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圓桌討論

主持人：剛才張老師提到，6月份去俄羅斯參加兩個(gè)重要的論壇釋放了許多重要信號。比如，其中一個(gè)論壇的主題是“未來2050”，另一個(gè)論壇也提到了2050，可見2050對于俄羅斯人來說是一個(gè)重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。他們在2050年想要實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？采取什么樣的發(fā)展途徑？張教授，您先談?wù)劇?

張維為：這次我參加俄羅斯的論壇，感覺還是比較務(wù)虛的。我跟他們開玩笑說，一收到這個(gè)邀請，我就想到了蘇聯(lián)，因?yàn)槟銈儺?dāng)時(shí)有五年計(jì)劃，我們從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)了五年計(jì)劃，然后進(jìn)行了改革創(chuàng)新。俄羅斯放棄了這個(gè)，我覺得挺可惜的。  

劉軍：為什么是2050？為什么2050對俄羅斯很重要？因?yàn)樗且粋€(gè)很重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)——世紀(jì)中葉。在一些重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)面前，這個(gè)民族是善于思考的，當(dāng)然也擅長規(guī)劃。比如在千年之交、世紀(jì)中葉等這些重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，它會有一些想法、一些規(guī)劃，但是落實(shí)很難。  

它的思想像野馬在馳騁，怎么樣落實(shí)下來，卻很難。比如說，張老師提到莫斯科的市容規(guī)劃，我們這些年去莫斯科與前些年相比，覺得莫斯科還是有很大改變。所以從這個(gè)意義上講，我覺得2050年俄羅斯要做一個(gè)長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略規(guī)劃，在這之前是2030年。我們可以發(fā)現(xiàn)，在俄羅斯的經(jīng)濟(jì)生活中，其實(shí)一直都有一系列的經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略。  

1999年，普京寫了一篇文章叫《千年之交的俄羅斯》，當(dāng)時(shí)他對整個(gè)90年代不滿意，說國家長期在黑暗中摸索，強(qiáng)調(diào)國家需要長期的戰(zhàn)略規(guī)劃，15年、20年甚至更長期。所以2010年是一個(gè)關(guān)鍵時(shí)間節(jié)點(diǎn)，是俄羅斯全面推行現(xiàn)代化戰(zhàn)略的開局年，之后制定了一系列2030年的戰(zhàn)略規(guī)劃。2030年馬上到了，接下來就是2050年，所以我們現(xiàn)在可以看到，俄羅斯的2050年戰(zhàn)略規(guī)劃慢慢出來了。

主持人：剛才劉教授說，俄羅斯在落實(shí)的時(shí)候可能會有些難。我就挺好奇的，為什么要做出這樣的判斷？它難在哪兒？

劉軍：舉一個(gè)例子，現(xiàn)在我們講了很多俄羅斯“向東轉(zhuǎn)”、轉(zhuǎn)向東方。后來俄羅斯的學(xué)者自己做出判斷，從歷史上，從葉利欽時(shí)期開始講的“向東轉(zhuǎn)”到今天，落實(shí)的只有10%。這只是舉一個(gè)例子。至于為什么，這背后隱藏著一種內(nèi)心深處的想法。還有一種說法是，俄羅斯資源太多、太豐富了，它即使什么也不做，也可以躺在資源上。也就是說，它沒有一種內(nèi)生的動(dòng)力來驅(qū)使它落實(shí)這些長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略規(guī)劃。  

主持人：有戰(zhàn)略頭腦的人能夠看到前方應(yīng)該是一種什么樣的圖景和目標(biāo)，這是好的。但在具體實(shí)施過程中，是否有這么強(qiáng)的共識？內(nèi)心是否有這么強(qiáng)的沖動(dòng)？能否具體到每一步的實(shí)施？可能這里頭有點(diǎn)浪漫主義，也沒那么著急。  

1999年8月，普京被任命為總理。同年12月31日，葉利欽辭職，普京成為代總統(tǒng)。

張維為：這個(gè)民族是愿意進(jìn)行哲學(xué)思考的，甚至文學(xué)作品都有很多哲學(xué)韻味。但具體落實(shí)要有一整套機(jī)制，這一點(diǎn)是中國做得比較好的。實(shí)際上，我們有嚴(yán)格的問責(zé)制，包括每年兩會，跟去年比怎么樣，政府工作報(bào)告落實(shí)了多少，但俄羅斯還沒有形成這種機(jī)制。

我這幾年去俄羅斯次數(shù)挺多的，個(gè)人感觸良多。普京喜歡做長篇發(fā)言，而且回答的這些問題又都是真問題。比如這次圣彼得堡國際經(jīng)濟(jì)論壇，他經(jīng)常提出一些新概念，至少去年我還沒有聽到過。他自己說，我們經(jīng)濟(jì)增長是5%，但有人批評我們，說我們的增長無非是靠石油、天然氣。他說，不是的，我們?yōu)榇藢ｉT提出一個(gè)新概念，就是扣除石油天然氣的經(jīng)濟(jì)增長率，那個(gè)增長率還要高，是7%左右。

主持人：他也想證明，除了石油天然氣之外，其他產(chǎn)業(yè)也在做俄羅斯的經(jīng)濟(jì)支撐。  

張維為：這次講話一開篇幾乎都圍繞這個(gè)主題：哪些經(jīng)濟(jì)方面獲得發(fā)展？不是完全依賴石油天然氣的了。

主持人：但這也再次告訴我們，任何一個(gè)國家做遠(yuǎn)景規(guī)劃都是非常重要的，這是宏觀層面；但把規(guī)劃落實(shí)出來，最后實(shí)踐出來也非常重要，這是微觀層面——兩面都不可缺。您剛才在演講中也說到，普京提出一個(gè)觀點(diǎn)，說全球化是自然而然形成的。我們知道，如果各國要實(shí)現(xiàn)比較好的發(fā)展，全球化是非常重要的渠道。但這個(gè)全球化的未來，是自然而然就會到來嗎？

張維為：當(dāng)時(shí)普京講這話的上下文背景是主持人問了他一個(gè)很刁鉆的問題，說你現(xiàn)在講多極化世界的出現(xiàn)，西方說西方的秩序還在主導(dǎo)世界。你是不是純粹為了反對西方而提出世界多極化這么一個(gè)論點(diǎn)？普京立刻說，不是這樣的。他說，全球化是客觀存在的，就像太陽每天都升起一樣。用我們中國話講，就是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。

普京說得很對，美國對我們打壓也是一樣的，它越是打壓，我們就發(fā)展得越好。丁薛祥副總理發(fā)言中首先講了這個(gè)觀點(diǎn)，美國對中國越打壓，中國發(fā)展就越好。普金當(dāng)即表示同意，說俄羅斯也是這樣。他說多極化是一個(gè)客觀存在，我們只是使它更加有利于大多數(shù)國家，使這個(gè)過程更加文明。

主持人：剛才我們也注意到，在論壇中，俄羅斯也在闡述自己是歐亞的文明型國家。

劉軍：俄羅斯聯(lián)邦對外政策構(gòu)想中提到，俄羅斯是一個(gè)有獨(dú)特歐亞文明的國家。我們在講到俄羅斯的文明時(shí)，是一個(gè)什么樣的俄羅斯？是一個(gè)歐洲的俄羅斯，還是一個(gè)亞洲的俄羅斯？是一個(gè)東方的俄羅斯，還是一個(gè)西方的俄羅斯？  

很多人開玩笑說，俄羅斯一部分在西方，一部分在東方，非東非西，是在東西方之間的歐亞結(jié)合部的文明。從這種文明定位出發(fā)，它在與西方的關(guān)系過程中，有一個(gè)很有規(guī)律性的現(xiàn)象，就是像一個(gè)鐘擺一樣，時(shí)而擁抱西方，時(shí)而排斥西方。  

現(xiàn)在新一輪的情況是，在特別軍事行動(dòng)以后，俄羅斯與西方的關(guān)系，當(dāng)然和美國現(xiàn)在關(guān)系正常化在慢慢推進(jìn)。但總體來說，俄羅斯與西方的關(guān)系進(jìn)入了一個(gè)死胡同，未來的俄羅斯與西方關(guān)系會怎么發(fā)展？需要觀察。

張維為：我們?nèi)ツ陮ｉT召開了一次文明型國家研討會，我覺得他們講的也有道理。俄羅斯一旦提出自己是文明型國家，實(shí)際上就在強(qiáng)調(diào)我們和西方是不一樣的，這是最關(guān)鍵的一點(diǎn)。從文明角度做一個(gè)切割。  

具體來說，比如西方主要是以美國、英國、盎格魯撒克遜的哲學(xué)觀，其基礎(chǔ)是原子化的個(gè)人。而俄羅斯認(rèn)為，我們的個(gè)人是家庭的個(gè)人、社會的個(gè)人、集體的個(gè)人。所以俄羅斯文化中，群體意識遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)于西方，它也有家國同構(gòu)的文化，這和中國很像。還有對苦難的忍受能力，把苦難變成一種精神財(cái)富，這和中國文化都很接近。所以中國人看俄羅斯文學(xué)，容易讀進(jìn)去，覺得共同點(diǎn)比較多。  

現(xiàn)在不少國家都說自己是文明型國家，一個(gè)最大特點(diǎn)就是非常反感西方指手畫腳：我們來自一個(gè)偉大的文明，不需要你指手畫腳，這是最關(guān)鍵的。

主持人：奧地利前外長卡琳·克奈斯?fàn)柼貏e提到，俄羅斯的東正教文明與西方的天主教文明之間有長達(dá)千年的沖突。這種沖突的烈度有多嚴(yán)重？后續(xù)影響為什么可以綿延那么久？  

劉軍：我覺得這一點(diǎn)是今天我們講俄羅斯與西方，包括理解現(xiàn)在的俄烏沖突的一個(gè)根本性問題，也就是為什么這場戰(zhàn)爭會打起來？為什么俄羅斯對烏克蘭的特別軍事行動(dòng)會發(fā)生？  

烏克蘭是一個(gè)分裂的烏克蘭。烏東四州大部分是俄羅斯族，信仰東正教；而烏克蘭靠近西方和波蘭的部分，信仰天主教。宗教的對立，天主教和東正教之間的對立，扮演了非常重要的角色。  

從歷史上看，基督教誕生以來，羅馬帝國分裂為東羅馬和西羅馬，一邊是東正教，一邊是天主教。這種歷史從羅馬帝國分裂以來一直在延續(xù)。歷史上至少有兩次大規(guī)模對東正教的迫害。  

我們講早期俄羅斯歷史，尤其是羅斯諸國、基輔羅斯、莫斯科公國時(shí)，當(dāng)時(shí)有兩大憂患，或者說兩大恐懼：來自東方的恐懼是蒙古人，成吉思汗的鐵騎長驅(qū)直入；另一個(gè)恐懼是來自歐洲的十字軍東征。天主教對東正教的迫害，攻陷君士坦丁堡，對東正教徒的大規(guī)模迫害、燒毀東正教教堂、搶劫、殺傷，這些在歷史上是有記憶的。  

再加上15世紀(jì)，莫斯科認(rèn)為是第三羅馬，因?yàn)榈谝涣_馬、第二羅馬沒有了——那么，莫斯科認(rèn)為自己就是第三羅馬，是基督教的中心，東正教是世界基督教的中心。從這個(gè)意義上，這種對立、排斥從東西羅馬分裂以來就一直在延續(xù)。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，宗教歷史非常復(fù)雜，但大家應(yīng)該有個(gè)大概的了解，否則不可能深刻理解問題。有兩個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)很重要：一個(gè)是1054年，一個(gè)是再加400年的1453年。  

1453年5月29日，君士坦丁堡陷落

1054年發(fā)生了什么？原來基督教內(nèi)部有東羅馬、西羅馬之爭，到1054年他們徹底決裂了，天主教在西部，東正教在東部，雙方把對方看作異教徒，往死里整。  

再隔400年后到1453年，發(fā)生了大事，就是土耳其奧斯曼帝國的崛起，它占領(lǐng)了君士坦丁堡，也就是今天的伊斯坦布爾。至此俄羅斯東正教就正式獨(dú)立出來，那邊是伊斯蘭教。所以俄羅斯到今天都反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們保留了真正的歐洲文化或基督教文化的根，你們?nèi)浟恕? 

這大概就是天主教和東正教的分裂的經(jīng)過。之后又有16世紀(jì)的宗教改革運(yùn)動(dòng)，形成了新教。實(shí)際上我們講的是三個(gè)宗教：天主教、新教和東正教之間的大致就是這樣。這是一種精神層面的東西，真正流淌在許多人血液里的東西，開始是共生的，后來四分五裂了。  

主持人：所以我們?yōu)槭裁匆涣魑幕瘋鹘y(tǒng)、宗教傳統(tǒng)的部分？就是讓大家更深刻理解，這么根深蒂固的矛盾從何而來？它不僅來自現(xiàn)實(shí)，也來自歷史、傳統(tǒng)、文化、宗教等很多深層次、看不見的部分。