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杰弗里·戈德伯格:親身經(jīng)歷白宮“群聊門”后,我采訪了特朗普
特朗普:你成功地把事情曝光了。它變成了一個非常重大的新聞。
戈德伯格:但從這件事當中,您有沒有得出什么政策教訓(xùn),并且和(國防部長)皮特·赫格塞思以及(美國國家安全顧問)邁克·華爾茲討論過呢?
特朗普:我覺得我們學到了:也許別用“信號”手機應(yīng)用了,好嗎?如果你想知道真相的話。坦率地說,我會告訴這些人別用“信號”應(yīng)用,盡管很多人都在用。但不管它是什么,不管誰擁有它,我都不想用。
帕克:您自己不用“信號”應(yīng)用嗎?
特朗普:我不用,不用。
帕克:您非常支持皮特·赫格塞思,但他最近幾周解雇了三名高級顧問,還更換了幕僚長,在五角大樓設(shè)立了一個化妝間,還在兩個不同的“信號”聊天群組里發(fā)送了空襲計劃,其中一個群組里還有他的妻子和私人律師。您有沒有和他談過讓他把事情理順呢?
特朗普:談過,我和他談過。
帕克:您跟他說了什么?
特朗普:皮特經(jīng)歷了一段艱難時期。我覺得他會把事情理順的。我覺得他是個聰明人。他很有才華,他精力充沛。他在這件事上受到了很大的打擊,真的很大。但我和他談過了,是一次積極的談話,我確實和他談過了。
帕克:他是怎么解釋的呢?
特朗普:聽著,之前有一任國防部長失蹤了一個星期,沒人知道他在哪里。想想看,不管我們愿不愿意承認,阿富汗撤軍可能是我們國家歷史上最尷尬的時刻之一。我覺得那太糟糕了。我當時是打算撤軍的。但我會保留巴格拉姆空軍基地。我本打算保留它,因為它就在東方大國生產(chǎn)核武器的地方旁邊。但就是有那么一任國防部長搞成那樣,導(dǎo)致了那場大災(zāi)難,而且,你們知道,我覺得那要糟糕得多。
帕克:但就目前而言,您覺得赫格塞思能保住職位嗎?
特朗普:是的,他很安全。
帕克:他會比邁克爾·華爾茲任職時間更長嗎?
特朗普:華爾茲也沒問題。我是說,他就在這兒。他剛剛離開這個辦公室。他挺好的。他也受到了一些批評。
舍雷爾:幾周前,美國國家安全委員會的幾個人被解雇了。像勞拉·盧默等人向您表達了對您政府中一些現(xiàn)任人員的擔憂。美國民眾是否應(yīng)該預(yù)期您的政府還會有更多人事變動呢?
特朗普:我希望不會,但你們知道,有時候你會在之后才了解一個人。人們會給你推薦人選。就像你會接受對一個作者的推薦,然后六個月后你發(fā)現(xiàn)他們做了一些讓你不滿意的事,那你可能就會讓他們走人或者告誡他們,或者直接開除他們。我直接或間接地雇傭了大概一萬人。
這人數(shù)可不少。你們知道,一切都從這個辦公室開始。這是個很神奇的辦公室。很有趣,世界上最有影響力的人都會走進這個辦公室。他們有很棒的辦公室,他們有很大的權(quán)力,他們擁有很棒的公司或者領(lǐng)導(dǎo)著國家,而他們都想停下來看看:這可是橢圓形辦公室。
你們知道,這是件很了不起的事。但通過這個辦公室,我雇傭了大概一萬人。他們說直接或間接,從國務(wù)卿以及其他職位,到最高法院大法官的任命——我任命了三位——再到很多更低級別的職位。在所有這些雇傭過程中,你們知道,你總會發(fā)現(xiàn)自己犯了一些錯誤。
關(guān)于東山再起
帕克:我們的報道追蹤了您非凡的東山再起歷程。而且不只是東山再起。感覺您現(xiàn)在行使權(quán)力的方式和以前大不相同了。但我的問題和2021年1月有關(guān)——那時您處于“流放”狀態(tài),為自己的政治生命而戰(zhàn)。
特朗普:我不這么認為,但我想你說得也對。也許有點道理。
帕克:您是什么時候第一次意識到自己能夠東山再起,意識到這件事有可能再次發(fā)生的呢?
特朗普:我是個非常積極樂觀的人。我當時在考慮自己是否真的想回來,但我從沒想過自己回不來。
當時有羅恩·德桑蒂斯,他是個熱門人選。人們都說:“哦,他會干得很出色?!倍以诿裰鼽h那邊——我猜——也有一些熱門人物。誰知道呢?我不覺得他們有多厲害。在我看來,拜登是個失敗的總統(tǒng)。他讓數(shù)以百萬計不該來這個國家的人進入了美國。這是個非常嚴重的問題。
我當時想也許我不會參選了,但我覺得如果我參選,我會贏。但我從不認為這是東山再起。很多人這么說。我猜大多數(shù)人都稱這是歷史上最偉大的政治東山再起。我覺得這是一種榮譽,但我不認為這是東山再起。我只是覺得:我一直在堅持前行。
我不應(yīng)該因為“東山再起”這個詞而感到尷尬,因為這可能是準確的描述。我只是不這么看待這件事而已。
舍雷爾:上周我作為媒體團成員來到橢圓形辦公室時,我問了您一個關(guān)于美國國稅局調(diào)查哈佛大學的問題,您非常激動地談到了保守派被美國國稅局針對的情況。您還發(fā)布了行政命令——您指責克里斯·克雷布斯違反了第一修正案,但實際上您是因為他對2020年大選的看法而懲罰他。
特朗普:沒錯。
舍雷爾:美國有很多人擔心,您利用行政權(quán)力去對付那些您不同意的人,這意味著我們正朝著威權(quán)主義方向滑落。您在“真相社交”上發(fā)過一條帖子,也許是個玩笑:“拯救國家的人不違反任何法律?!比藗兪欠駪?yīng)該擔心在您的領(lǐng)導(dǎo)下,總統(tǒng)職位的性質(zhì)正在發(fā)生變化呢?
2月15日,特朗普在社交媒體平臺上引用了一句據(jù)稱出自拿破侖·波拿巴的話:“拯救國家的人不違反任何法律?!?span> 社交媒體截圖
特朗普:不。聽著,在歷史上,沒有人像我這樣被針對過。你們可能不太容易理解,因為你們站在另一邊。但真的沒有人像我這樣被針對過。有一段時間我都沒意識到這一點。我被告知——當我解雇(前聯(lián)邦調(diào)查局局長詹姆斯)科米的時候,有人說解雇他是個非常、非常嚴重的錯誤,說這會反過來困擾我。當我解雇他的時候,就像一塊石頭扔進了馬蜂窩。整個聯(lián)邦調(diào)查局都亂套了。也就是在那時我們發(fā)現(xiàn)了那份“保險策略聲明”。你們還記得那句著名的話嗎:“別擔心,他會輸?shù)?。但如果他沒輸,我們有一個保險策略?!彼麄儺敃r做的就是這個“保險策略”。
從來沒有人像我這樣被針對過。我想說在我的第一個總統(tǒng)任期里,我們?nèi)〉昧撕芏喑删?;你們知道,我得到了一些中間派和右派人士的高度評價。右派人士肯定是給予了好評。但我確實得到了很好的評價。而且,你們知道,看看經(jīng)濟方面,后來我們遭遇了新冠疫情,當我們在疫情后把股市交回民眾手中時,股市比疫情前還要高,坦率地說,這真的很了不起。
但真正的問題是:在我任職期間,我被監(jiān)視了;他們監(jiān)視了我的最初競選活動?,F(xiàn)在這些都已經(jīng)被證實了——你們知道,很多事情都被證實了,整個穆勒的“通俄門”調(diào)查就是一場鬧?。晃沂钦f,歸根結(jié)底,我和俄羅斯沒有任何關(guān)系。
舍雷爾:我們還是——
特朗普:讓我說完。這次我的總統(tǒng)權(quán)力比第一次大得多,但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次,我是在為生存而戰(zhàn),同時努力管理國家。這次我是在為幫助世界和國家而戰(zhàn)。你們知道,這是截然不同的總統(tǒng)任期。
關(guān)于復(fù)仇
戈德伯格:為了便于討論,我們先假定您所說的所有發(fā)生在您身上的事情都是真的。但您現(xiàn)在又重回權(quán)力巔峰了。把時間花在關(guān)注東方大國以及其他重大問題上,而不是去報復(fù)那些您認為在四年前或八年前迫害過您的人,難道不是更好嗎?
特朗普:其實有兩種人。有些人會說:“你剛剛經(jīng)歷了我們國家歷史上最偉大的選舉之一。好好干,履行你的任期,讓美國再次偉大?!睂Π桑咳缓筮€有一群人會說:“去做吧。繼續(xù)好好干。但你不能讓那些人就這么逍遙法外。”信不信由你,我屬于第一類人。
戈德伯格:我不太相信。
特朗普:是真的。但政府里很多人不是這么想的。他們覺得我受到了非常不公正的對待。而且有些事情你們可能認為是我做的,但實際上我并沒有。去追究那些曾經(jīng)針對我的人——政府里那些喜歡或愛戴唐納德·特朗普、熱愛“讓美國再次偉大”運動以及與之相關(guān)一切的人。我認為“讓美國再次偉大”是我們國家歷史上最重要的政治運動。
戈德伯格:比19世紀50年代共和黨的創(chuàng)立還要重要嗎?
特朗普:不,不,不,但這是一場大規(guī)模的運動。很少有運動能與之相比。所以,這是一場了不起的運動,而且我覺得我擁有極高的忠誠度。我有很多人不喜歡我被那樣對待。
戈德伯格:我無法理解的是,您是歷史上最成功的人之一,對吧?您已經(jīng)兩次贏得總統(tǒng)大選——
特朗普:是三次。
戈德伯格:這正是問題所在!在您目前的職業(yè)生涯階段,您不覺得您可以放下贏得了(2020 年大選)這個想法嗎?我的意思是,我不相信您贏得了2020年的大選。
特朗普:我沒要求你相信。
- 原標題:《大西洋月刊》封面文章丨專訪特朗普 本文僅代表作者個人觀點。
- 責任編輯: 郭涵 
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