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張維為：歷史上是常態(tài)。當(dāng)餅做不大的時(shí)候，大家都在搶分現(xiàn)有的餅，這就要出問(wèn)題。特別出現(xiàn)混亂狀況的時(shí)候，當(dāng)然還有特朗普這樣的勢(shì)力來(lái)攪動(dòng)，這是一種很大的外部力量，歐洲要出大問(wèn)題的。

剛剛說(shuō)到能源問(wèn)題，丁老師有個(gè)觀點(diǎn)說(shuō)，原來(lái)歐洲人認(rèn)為他跟俄羅斯之間能源捆綁，那是牢牢的，是吧，多少年都不會(huì)變?，F(xiàn)在是被俄烏沖突整個(gè)給破壞掉了。

北溪天然氣管道爆炸圖

何婕：您看在終結(jié)俄烏沖突這個(gè)事情上，美國(guó)人的身段現(xiàn)在突然變得很軟，他想要跟俄羅斯談，但歐洲的態(tài)度還很堅(jiān)決。丁老師，有沒(méi)有一種可能，當(dāng)它們哪一天思考清楚的時(shí)候，也會(huì)以一個(gè)比較務(wù)實(shí)的狀態(tài)跟俄羅斯重新再談一談？

丁一凡：實(shí)際上就是一個(gè)政治問(wèn)題?，F(xiàn)在自由派是不可能接受這個(gè)問(wèn)題的，你接受這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)明以前所有的政策都失敗了，不愿意自己否定自己，所以這幾乎是不可能了。

但是，如果這個(gè)事情繼續(xù)推進(jìn)，被稱(chēng)為“民粹主義”的右派勢(shì)力如果上臺(tái)，說(shuō)不定會(huì)重新考慮這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@些政黨對(duì)俄羅斯的看法跟自由派不一樣，它們不覺(jué)得俄羅斯是天敵。

這些事情可能在未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)都會(huì)深深糾纏著歐洲，但這也使得歐洲的政策難于一致，因?yàn)樗泻芏嗾h。但你必須得跟這些政黨合作，才能夠把極右翼政黨排除在外；而在合作過(guò)程中，大家其實(shí)并不一致，必須互相遷就、互相讓步，結(jié)果就導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)政策、社會(huì)政策很難做得一致。

何婕：歐洲的問(wèn)題，不光是地緣政治碎片化，整個(gè)政治、經(jīng)濟(jì)都是碎片化的。所以我們的主題是歐洲的“至暗時(shí)刻”，其實(shí)應(yīng)該是歐洲一體化的“至暗時(shí)刻”，因?yàn)樵絹?lái)越看到它各個(gè)維度的破碎，它讓大家聽(tīng)到了破碎的聲音。

【問(wèn)答環(huán)節(jié)】

觀眾：維為老師好，丁老師好，主持人老師好。我叫安石易，我現(xiàn)在是上海一家公司的員工，我們公司是做日化、化妝品的。在當(dāng)今歐洲面臨如此嚴(yán)峻外部危機(jī)的情況之下，歐盟內(nèi)部仍舊難以拿出一個(gè)統(tǒng)一的意見(jiàn)來(lái)。

我們都知道，自1991年歐共體成立以來(lái)，歐洲一體化進(jìn)程已經(jīng)走過(guò)三十余年，為什么直至如今，歐洲的表現(xiàn)仍舊如同一盤(pán)散沙？歐洲內(nèi)部統(tǒng)合的問(wèn)題到底出現(xiàn)在了哪里？現(xiàn)如今歐洲這個(gè)板塊是否還有進(jìn)一步整合的可能性？謝謝各位老師。

張維為：從許多專(zhuān)家學(xué)者的分析來(lái)看，他們覺(jué)得歐盟犯了一些錯(cuò)誤。一個(gè)很明顯的錯(cuò)誤就是歐盟擴(kuò)張的速度太快了。另外就是很多東西搞民粹了，什么都要民主化。“民主赤字”都要通過(guò)民主討論解決，一討論就解決不了了。

然后又有人提出一些方法，比方說(shuō)用雙軌制的辦法來(lái)解決，也就是一部分國(guó)家可以更加緊密地整合起來(lái)，一部分國(guó)家就隨便它們?nèi)チ?。但不管怎么做，這些問(wèn)題現(xiàn)在都只是討論、空談而已。

歐洲談是可以的，但做是不行的。背后就是我一直講的，還是破碎板塊的性質(zhì)導(dǎo)致的。所以經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和地理?xiàng)l件決定了它的政治也是破碎的，整合是非常難的。再加上外部勢(shì)力，俄羅斯、美國(guó)也不想看到它們強(qiáng)起來(lái)，就是這么一個(gè)狀況。

丁一凡：歐盟成立以后，你說(shuō)它在所謂一體化的方向上是不是有一些進(jìn)步？應(yīng)該說(shuō)有一點(diǎn)進(jìn)步。比如在行政方面，在關(guān)稅和人員流動(dòng)，以及申根協(xié)議等方面，它還是做了一些事情。它已經(jīng)把一些國(guó)家主權(quán)的某些東西，給換成了一個(gè)歐洲主權(quán)的說(shuō)法。但除了這些以外，真正關(guān)鍵的東西，沒(méi)有形成統(tǒng)一。

今年是申根協(xié)議40周年，現(xiàn)已有29個(gè)國(guó)家加入申根區(qū)

何婕：我們經(jīng)常說(shuō)，改革要進(jìn)入深水區(qū)。它們把先做的、能做的、容易做的做完了，留下來(lái)的都是啃不動(dòng)的硬骨頭。

丁一凡：這些硬骨頭，其實(shí)影響了它們。當(dāng)大家的生活、經(jīng)濟(jì)都好的時(shí)候，慢慢推動(dòng)這些事情還有可能。特朗普現(xiàn)在打關(guān)稅戰(zhàn)，他搞關(guān)稅的一個(gè)很大誤區(qū)，就是他以十九世紀(jì)美國(guó)當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人用關(guān)稅來(lái)扶持工業(yè)化的這種邏輯來(lái)套今天的情況。

但今天的國(guó)際貿(mào)易，包括美歐貿(mào)易、包括中美貿(mào)易、中歐貿(mào)易等，很多都已經(jīng)不是過(guò)去那樣，我賣(mài)你一個(gè)成品，你賣(mài)我一個(gè)成品，更多的是在大的國(guó)際產(chǎn)業(yè)鏈中間的產(chǎn)品買(mǎi)賣(mài)。

在這樣的情況下，其實(shí)關(guān)稅非但沒(méi)有幫助他解決問(wèn)題，反而加劇了美國(guó)內(nèi)生的困難。美國(guó)的加工企業(yè)是離不開(kāi)從中國(guó)進(jìn)口的產(chǎn)品來(lái)完成它的供應(yīng)鏈的。因此，當(dāng)它的成本增長(zhǎng)以后，勢(shì)必要反饋到消費(fèi)者，整個(gè)通貨膨脹就起來(lái)了。如果它要再賣(mài)到國(guó)際市場(chǎng)上，缺乏競(jìng)爭(zhēng)力，它也競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)其他國(guó)家。

所以從第一任特朗普政府搞關(guān)稅戰(zhàn)以后，對(duì)美國(guó)制造業(yè)企業(yè)的損害遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他所謂要用關(guān)稅來(lái)造成制造業(yè)回歸的效果，完全是相反的。這是一個(gè)認(rèn)知障礙，使得他今天用的這套方法完全于事無(wú)補(bǔ)。

觀眾：大家好，我是在海外從事半導(dǎo)體行業(yè)的美籍華人，我叫蔣宏達(dá)。我的問(wèn)題是：美國(guó)是否真的會(huì)退出北約？如果退出了，歐洲是否還有能力去支持烏克蘭？謝謝。

何婕：我問(wèn)個(gè)問(wèn)題，您是從事半導(dǎo)體行業(yè)工作的，是美國(guó)的半導(dǎo)體企業(yè)嗎？這些年活得還好嗎？

觀眾：一點(diǎn)也不好。失去了中國(guó)市場(chǎng)，一切都很困難了，反正營(yíng)業(yè)越來(lái)越困難了，因?yàn)樾酒畹年P(guān)系。

何婕：對(duì)你們有影響？

觀眾：有一部分，也有一些其他內(nèi)部問(wèn)題。

何婕：你們能找到替代市場(chǎng)嗎？