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這個較量某種程度上比特朗普的貿易戰(zhàn)還麻煩。民主黨會把臺灣問題說成“美國保衛(wèi)臺灣的民主”，而不是支持“臺獨”；在新疆問題上會說是“保衛(wèi)新疆人權”。在經(jīng)濟問題上，民主黨會用大量所謂的“規(guī)則”來鎖住中國，就是“規(guī)鎖”。這是民主黨的一個新詞。這里說的“規(guī)則”包括美國自說自話的一套規(guī)則，像是長臂管轄，也有和歐盟商量后搞出的“西方規(guī)則”?？傊裰鼽h會用各種“規(guī)則”鎖住中國經(jīng)濟的發(fā)展空間，然后把貿易中的結構性問題作為一個主要的問題，最終把結構性問題都歸結到制度。所以在這一點上，我們不要抱幻想。有的問題我們是可以談的，有的問題是不可以談，不能妥協(xié)的。

現(xiàn)在中美關系處在一個轉折點上。如果拜登在組成內閣的過程中整個政策趨向穩(wěn)定，雖然會有意識形態(tài)強硬派，（但）不會像特朗普那樣無限制地亂打棍子，那么我們也會對美國的一些要求作一些讓步。可如果他像特朗普那樣無限制地、不分青紅皂白地打擊我們，那我們也會給他“回報”，不會讓美國在中國獲得好處。謝謝。

主持人：好，謝謝兩位的演講。我記得皮尤中心8月份的一個民調說，美國國內對中國持負面態(tài)度的民眾比例達到了百分之七八十，主要原因就是很多政客不停地把新冠疫情的相關原因往中國身上甩鍋。所以一方面，政客在推動對中國的負面評價，另一方面，民粹的影響可能也推著政客往這個方向走。因為只要罵中國就得利。這樣的一種惡性循環(huán)，在拜登上臺之后會有改觀嗎？

張維為：我覺得我們對民調要有淡定的心態(tài)，民調的結果會變來變去?，F(xiàn)在因為疫情中特朗普的甩鍋，很多老百姓看不到真相，而且還有這么多反智的人群，所以有這種結果是可以猜到的。中國人是看中長期的，這就是戰(zhàn)略定力。我們相信一些事情做對了，以后民調也會改變，所以沒有什么太值得擔心的，我們只要心中有數(shù)就可以了。

同時，我們看到中國人民對美國也是有史以來最反感的時候。我們可以感受到，大家對美國的霸權主義、不講道理、流氓手段非常憤恨。但愿通過更多交流，雙方可以逐步減少這種誤解。

黃仁偉：不能太相信民調，它是可以塑造的。比如民調把特朗普的支持率說得很低，最后的選票（和拜登）不相上下，拜登其實是險勝。另一方面，民調在一段時間里突然朝一個方向猛升或猛跌的現(xiàn)象也是正常的，因為一件事就可以把很多人的情緒改變。特朗普強調他們這個疫情完全是中國造成的，所以很多人就把今天美國的災難說成來自于中國。這不是對中國現(xiàn)在的表現(xiàn)和制度的判斷，而是把責任歸于中國的判斷。

當?shù)貢r間2020年8月17日，紐約州州長科莫在民主黨全國代表大會上指責美國政府抗擊疫情不力。他批評道，來自歐洲的病毒感染了美國東北部，但白宮卻仍盯著中國不放（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

世界上其它國家也出現(xiàn)了對中國不滿的民調，這是一個大的全球現(xiàn)象。可以說，中國疫情控制得越好，經(jīng)濟恢復得越好，國外的民調越差，會有這個反現(xiàn)象，這是人的一種心態(tài)在作祟。

主持人：對。所以我們要善于看明白西方這些民調結果背后真正的結構性的原因是什么。另一方面，大家也在關心拜登的執(zhí)政團隊。坎貝爾、沙利文、凱瑟琳·戴都發(fā)表過一些對華的言論。他們認為對中國的接觸應該已經(jīng)結束了，是對中國使用更加強硬手段的時候了。凱瑟琳說，關稅戰(zhàn)是保守的做法，應該采取更加有進攻性的做法。

綜合他們所說，會得到這么一個觀點，就是要跟中國競爭，但是又不能陷入危險的沖突關系。想聽聽兩位的看法，既要競爭，但是又不陷入沖突的一種平衡是一種什么樣的狀態(tài)？

張維為：實際上拜登和他的團隊對特朗普的一個主要批評就是他太丟美國人的臉了，人家看他就像看一個熊孩子。理論上，拜登的政府應該是成年人的政府，心智更加成熟，作決策更加穩(wěn)重。

坎貝爾說了，中美以競爭為主，但也會在一些領域合作，要有一種“穩(wěn)定的競爭關系”。我覺得這個沒什么大不了的。既競爭又合作是常有的狀況，合作和競爭的比例我們是可以動態(tài)調整的。我覺得雙方成熟的領導人處理互相之間的關系不會有太大的問題。

黃仁偉：拜登政府跟特朗普政府有點區(qū)別，他們要調整特朗普政府過頭的做法，大概可以歸納為這幾個方面：第一，民主黨會避免特朗普很多不可預測、不講規(guī)則，自說自話的動作，他們會盡量把自己做的事弄得好像很有道理。第二，他們不要單干，而是要和盟國聯(lián)起手來對付中國。但這樣會有一個問題，就是如果盟國對中國的攻擊力度和美國不一致，那美國要遷就他們。所以盡管看上去攻擊的面寬了，可攻擊的強度會變弱。第三，民主黨是想從中國拿到好處的，所以不會跟中國鬧翻，從而失去從中國拿好處的機會。最后一點，我前面講過了，就是用“規(guī)則”鎖住中國。

雖然他們和特朗普政府不同，但是狼總是要吃人的，這個本性改不了。不管他們是什么樣的狼，我們都要準備。

主持人：我們知道西方國家，尤其是美國，非常善于利用他們制定的規(guī)則來約束其他國家。所以想問一下，拜登政府上臺后，美國在全球制定有利于它自己的規(guī)則的能力還有多強？

張維為：我覺得這個能力還在，但是由于特朗普不斷地退群，它已經(jīng)被削弱了很多。另外，這次疫情造成的經(jīng)濟衰退也給美國造成了很大困難，會讓它忙于國內事務。我最近看到拜登本人兩次講到，美國要采取產(chǎn)業(yè)政策。其實他過去跟我們進行貿易談判時老說中國的產(chǎn)業(yè)政策是不對的，但現(xiàn)在美國很多智庫都建議要學習中國的相關經(jīng)驗。

黃仁偉：規(guī)則，要從幾個方面看。第一，美國的規(guī)則不等于國際規(guī)則，我們要區(qū)分，世界上通行的規(guī)則我們肯定要執(zhí)行。美國的規(guī)則只要和世界規(guī)則一致，那就無所謂，但如果是雙重標準，專門用來對付中國，我們有時候就不能接受。

第二，美國想另立山頭，另搞一個世界貿易組織和發(fā)達國家的高標準規(guī)則。這樣一來，美歐之間要談很長時間，要其它國家都接受也很難。

第三，我們自己也要檢查哪些企業(yè)出現(xiàn)了不合規(guī)則的行為，防止美國抓住我們的小辮子，打垮我們的企業(yè)。實際上“規(guī)鎖”就是用微觀的手段打掉我們宏觀的戰(zhàn)略，這是一種很新的戰(zhàn)法。

主持人：對。我們一方面自己要把自己的籬笆扎牢，另一方面也要對這種微觀技術上的強項客觀地看待。

剛才兩位都說到了拜登團隊上臺之后與盟友的關系。剛才黃老師的一個觀點很有意思，就是對付中國的強度、烈度可能會降低，但是廣度可能會擴大。共和黨有保守勢力，民主黨也有極端勢力。一方特別注重在經(jīng)濟、貿易、軍事方面遏制中國，另一方是要在價值觀上遏制中國。如果這兩種勢力合流的話，會產(chǎn)生什么樣的局面？

張維為：我個人認為，總體上我們真的要有戰(zhàn)略定力和耐性。經(jīng)濟是最根本的，現(xiàn)在美國想用各種方法來遏制中國，在經(jīng)濟這塊是做不到的。中國的崛起是集四次工業(yè)革命為一體的崛起，我們可以向各國提供四次工業(yè)革命的產(chǎn)品、服務、經(jīng)驗等，美國做不到，所以想在經(jīng)濟方面對付中國非常之難。

未來的市場在中國，歐洲的企業(yè)看得清清楚楚。歐洲現(xiàn)在很看重綠色經(jīng)濟和數(shù)字經(jīng)濟，中國在這些方面的實力絕對不亞于歐洲。所以遏制中國是會自己被孤立的。在軟實力方面，我覺得我們最大的優(yōu)勢是我們國內更團結了，老百姓更自信了。所以想再來打軟實力、意識形態(tài)戰(zhàn)爭，情況會跟十年前完全不一樣。