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觀察者網(wǎng)：最近看了您的一則視頻“農(nóng)村土地真的是社會(huì)保障嗎？”，啟發(fā)頗多，非常認(rèn)同您提出一些觀點(diǎn)，比如城鄉(xiāng)同權(quán)，借助宅基地流動(dòng)等方式來(lái)進(jìn)行土地確權(quán)等等，但還有一些疑惑想請(qǐng)教：在實(shí)際基層社會(huì)，很有可能在確權(quán)之前就要求拆遷“上樓”，農(nóng)民權(quán)益并未得到保障，再者有一部分農(nóng)民的生產(chǎn)生活實(shí)際上是圍繞自建房及附近的自耕地展開(kāi)的，比如小家庭作坊，出租等，一旦“上樓”（或部分農(nóng)民工返鄉(xiāng)），會(huì)有一部分人失去生計(jì)途徑，而社會(huì)一時(shí)無(wú)法吸收過(guò)多失業(yè)人口，那么從這個(gè)角度來(lái)講，農(nóng)村土地似乎確實(shí)是城市化或現(xiàn)代化過(guò)程中的某種“保障”，不知您對(duì)此有何看法？

陸銘：關(guān)于農(nóng)村土地是不是人們的社會(huì)保障問(wèn)題，有幾個(gè)點(diǎn)需要厘清。

首先，保障并不等于社會(huì)保障，這是兩個(gè)概念。在既有體制和目前階段下，我在老家有宅基地，當(dāng)我在城市里失業(yè)了，回去有一個(gè)地方住，這叫保障，但不叫社會(huì)保障。什么叫社會(huì)保障呢？社會(huì)保障是指經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，每個(gè)人都向這個(gè)社會(huì)交一筆錢，出于公平，有些低收入者可以不交錢或少交錢，然后大家共同分擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。

養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)保險(xiǎn)等都屬于社會(huì)保險(xiǎn)，廉租房、公租房也可以被視為社會(huì)保障的一部分，但是農(nóng)村土地及其使用權(quán)，天然應(yīng)該是農(nóng)民所擁有的權(quán)利，所以土地是保障，但不是社會(huì)保障，這個(gè)概念必須首先澄清。就好像，我在城市里有一個(gè)房子，失業(yè)了沒(méi)有收入，可以在家里住，但這個(gè)房子是我自己的，所以不叫社會(huì)保障。

第二條，我之前在直播視頻里面引用了一些文章，在農(nóng)村，不算宅基地，而是算農(nóng)業(yè)用地所帶來(lái)的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)性收入以及一些附加農(nóng)產(chǎn)品的話，在今天絕大多數(shù)農(nóng)民的總收入中所占比重非常低，這一點(diǎn)點(diǎn)錢也起不了太大的保障功能。

第三，就已經(jīng)進(jìn)城的這部分農(nóng)民工、而非留在農(nóng)村的農(nóng)民而言，進(jìn)城農(nóng)民工事實(shí)上已經(jīng)是城市常住人口，我們應(yīng)該考慮經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展如何進(jìn)一步的現(xiàn)代化，給他們提供在城市部門的養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)保險(xiǎn)、保障房等，而不能反過(guò)來(lái)說(shuō)，城市沒(méi)有提供保障，所以現(xiàn)在農(nóng)村的土地就是保障。當(dāng)然，我并不否認(rèn)，現(xiàn)實(shí)中，在城市沒(méi)有提供這些保障的情況下，農(nóng)村的住宅能夠起到一定的保障功能，但不是社會(huì)保障，且保障程度也不高。千萬(wàn)不能陷入很多觀點(diǎn)所提到的，就因?yàn)槭且粋€(gè)保障，所以不能流轉(zhuǎn)。我們要呼吁的是，城市應(yīng)該給進(jìn)城務(wù)工者提供保障，再由他們自主選擇是否流轉(zhuǎn)宅基地。

說(shuō)到底，允不允許是一個(gè)制度問(wèn)題，允許不等于強(qiáng)制，但是可以增加農(nóng)民選擇的可能性。而且我們要知道，農(nóng)民并不笨，如果他們?cè)诔鞘欣锩娴貌坏缴鐣?huì)保障或者收入不高，不會(huì)輕易交易宅基地；更不必?fù)?dān)心農(nóng)民賣了宅基地會(huì)受到各種欺負(fù)，如果持這樣的觀點(diǎn)邏輯，那社會(huì)就沒(méi)法進(jìn)步了。

我曾舉過(guò)一個(gè)例子，好比現(xiàn)在高考中有些人的名額被冒名侵占，那我們應(yīng)該去建設(shè)完善法治，避免這類現(xiàn)象出現(xiàn)，而不是說(shuō)因?yàn)橛腥烁呖济~被侵占了，所以高考不能搞或者不能允許農(nóng)民或低收入家庭參加高考，就一勞永逸解決問(wèn)題，不能這樣講。

至于問(wèn)題里面提到的，城市內(nèi)部可能一時(shí)無(wú)法吸收過(guò)多的失業(yè)人口，我從來(lái)不認(rèn)為這是個(gè)問(wèn)題，關(guān)鍵是城市里的錢、公共財(cái)政用來(lái)干什么的問(wèn)題，是去修道路還是更“以人為本”地去作民生支出，我從來(lái)不認(rèn)同城市無(wú)法給農(nóng)民工群體提供保障之類的問(wèn)題。遠(yuǎn)的不說(shuō)，我們的鄰國(guó)日韓在城市化進(jìn)程中就是給農(nóng)民提供均等化的公共服務(wù)，包括教育、住房保障等。他們的城市化進(jìn)程比我們?cè)鐜资辏帠|亞文化圈，也同屬人地關(guān)系緊張的所謂“原住民”國(guó)家，又同是在二戰(zhàn)后經(jīng)歷快速城市化的國(guó)家，而我們是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，應(yīng)該可以做得比別人更好的。當(dāng)然，中國(guó)改革起點(diǎn)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這是與日韓不一樣的，我們的城市化水平與日韓歷史同期相比是更低的。但起點(diǎn)的差異只能用來(lái)解釋國(guó)家間的對(duì)比，而不表明中國(guó)就不能做得更好，更不能把農(nóng)村作為消化城市經(jīng)濟(jì)危機(jī)的“蓄水池”。

給東莞圖書館留言的湖北農(nóng)民工，最后在當(dāng)?shù)卣畮椭抡业搅斯ぷ?，留在東莞。

觀察者網(wǎng)：提到這一點(diǎn)，最后也想問(wèn)一下在城鄉(xiāng)之間流動(dòng)的務(wù)工群體。受到疫情影響，今年這一龐大群體的就業(yè)狀況如何？主要大城市的務(wù)工群體流動(dòng)如何？您過(guò)去一直呼吁推動(dòng)戶籍制度改革，也關(guān)注這些“新移民”的權(quán)益，那么在如今比較特殊的社會(huì)狀況下，有些什么想法？

陸銘：今年經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，新冠疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)造成巨大沖擊，使得中國(guó)整體失業(yè)率達(dá)到近若干年來(lái)的最高水平。由于城市失業(yè)僅僅統(tǒng)計(jì)該城市的常住人口，這是指調(diào)查失業(yè)；登記失業(yè)是只統(tǒng)計(jì)申領(lǐng)失業(yè)救濟(jì)的人口，如果大量農(nóng)民工沒(méi)有到城市里面來(lái)，或者到了城市也找不到工作就回去了，那么這部分人群是不計(jì)入失業(yè)率的，這樣一來(lái)，到底有多少人失業(yè)就很難講了。但是目前，從各種渠道得到的信息來(lái)看，是一個(gè)不小的數(shù)字。即便不談數(shù)字，當(dāng)統(tǒng)計(jì)的失業(yè)率達(dá)到新高時(shí)，基本上就可以判斷農(nóng)民工的失業(yè)情況大概也達(dá)到歷史新高。

這里會(huì)涉及到一系列問(wèn)題，比如農(nóng)民失業(yè)了以后該怎么辦，一部分人返鄉(xiāng)回家了，但回家以后是不是就有收入，這又是另一碼事。我之前也在直播視頻中提過(guò)，很多人在老家的土地已經(jīng)轉(zhuǎn)包出去，回去務(wù)農(nóng)不可能，回家后從事非農(nóng)業(yè)的機(jī)會(huì)也不多，所以能不能在老家找到就業(yè)機(jī)會(huì)和收入增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，是我們要關(guān)心和討論的問(wèn)題。

還有一些問(wèn)題是，比如農(nóng)民工回到老家以后，子女的教育問(wèn)題能不能在當(dāng)?shù)亟鉀Q，他在城市的社保繳納記錄中斷怎么辦，如果未來(lái)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)恢復(fù)了，再回到城市工作，那么，社保能不能順利續(xù)上？子女教育會(huì)不會(huì)因此受影響？這些問(wèn)題都是新問(wèn)題。

上述所有問(wèn)題都涉及到一系列非常棘手的制度變革。之所以存在這些問(wèn)題，包括農(nóng)民工無(wú)法被統(tǒng)計(jì)進(jìn)失業(yè)率、子女教育、社保等等，都和農(nóng)民在城市工作卻沒(méi)有被市民化的基礎(chǔ)制度相關(guān)。如果這個(gè)問(wèn)題能解決，進(jìn)城務(wù)工農(nóng)民失業(yè)后能在城市拿到失業(yè)保險(xiǎn)，并不一定要回到老家，子女教育、社保繳納也就不存在問(wèn)題。

說(shuō)千句道萬(wàn)句，最根本問(wèn)題在于，中國(guó)要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律，城市化進(jìn)程中要逐漸取消像現(xiàn)在這樣的戶籍制度和城鄉(xiāng)分割制度，應(yīng)該讓長(zhǎng)期在城市里穩(wěn)定居住和就業(yè)的人轉(zhuǎn)化為市民身份，獲取相應(yīng)的社會(huì)保障和公共服務(wù)，包括子女教育，而不能總是依賴農(nóng)村來(lái)消化城市經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的沖擊。

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