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韓樺：我也不太理解歐洲自身的盤算，他們當(dāng)然在發(fā)展軍事力量，甚至宣稱把軍事預(yù)算占GDP的比例提升至2%乃至5%，與此同時他們的經(jīng)濟正陷入困境。另一個細節(jié)是，七國集團（G7）正在推進關(guān)于沒收俄羅斯海外資產(chǎn)的討論。莫斯科會如何回應(yīng)這個問題？

巴巴耶夫：他們永遠不會真正沒收俄羅斯資產(chǎn)——這是不可能的。否則，歐洲就等于宣布那里的法制已完全失效。數(shù)百年來，無論發(fā)生什么，歐洲一直被外界視為尊重法制、踐行法制的“天堂”。如果他們敢沒收俄羅斯的主權(quán)金融資產(chǎn)，就意味著歐洲不再是存放資本、做生意和處理金融交易的安全之地，歐洲的損失會更大。

我本人經(jīng)常在中國、阿拉伯國家或印度與企業(yè)家見面。他們對我說，我們不確定是否還能把錢存進倫敦的銀行或歐洲金融機構(gòu)，因為也許幾天之內(nèi)，對方就會在沒有通知的情況下執(zhí)行制裁令。所以，如果歐洲真的那樣做，將永久性摧毀自身的金融信用。到目前為止，我認為他們還不敢真的走到那一步，這絕對會毀掉歐洲的經(jīng)濟。

中美俄應(yīng)該開啟一套新的國際關(guān)系體系

韓樺：讓我們來談?wù)勛钪匾膰H關(guān)系之一，中俄關(guān)系?？死锬妨秩绾慰创袊谶@場沖突中扮演的角色與承擔(dān)的責(zé)任，是俄羅斯的外交、經(jīng)濟與安全伙伴，還是有更深遠的意義？

巴巴耶夫：中國現(xiàn)在是俄羅斯非常重要的伙伴。2022年沖突爆發(fā)后，俄羅斯的西部邊境落下一道新“鐵幕”，從歐美的進口被切斷。中國在俄羅斯非常艱難的時刻提供了大量幫助——包括工業(yè)制成品、各類電子產(chǎn)品、工業(yè)零部件等等進口都迅速填補了空缺。這是俄羅斯經(jīng)濟在沖突期間仍能保持增長的重要原因之一。

如今，兩國的年度貿(mào)易額仍在快速增長。我們的經(jīng)貿(mào)是互補的：俄方向中方提供能源、農(nóng)產(chǎn)品與食品；中國向我們出口制造品、電子產(chǎn)品、汽車等等?，F(xiàn)在，中國已經(jīng)成為俄羅斯最大的汽車進口來源國之一。

但更重要的是政治支持。中國非常關(guān)心推動和平解決沖突；我認為中國領(lǐng)導(dǎo)人提出的和平倡議意義重大，在讓局勢走向當(dāng)前進入談判進程這方面發(fā)揮了重要作用。為了讓和平更加穩(wěn)固，我當(dāng)然認為中國現(xiàn)在需要更積極地與俄羅斯和美國同時溝通。因為全球有三個核大國：中國、美國和俄羅斯，沒有這三方的共同參與，就不可能達成持續(xù)數(shù)代人之久的穩(wěn)固和平。

這三個國家應(yīng)該簽署協(xié)議，開啟一套新的國際關(guān)系體系，為全世界提供安全保障。所以我認為，中國應(yīng)該更主動，比如提出自己的方案。美國背后有歐洲、日本、澳大利亞、加拿大等盟友；俄羅斯也有自己的伙伴；而中國也應(yīng)該是這樁大交易的一部分。

歐洲領(lǐng)導(dǎo)人帶著澤連斯基前往白宮。BBC

韓樺：俄美阿拉斯加峰會后，關(guān)于中國下一步應(yīng)該在烏克蘭沖突中扮演的角色，也出現(xiàn)了不少討論。事實上過去三年半以來，中國已經(jīng)做出了大量的勸談促和努力，不僅是針對俄烏沖突，也包括世界各地的沖突。近年來中國在全球南方推動斡旋沖突——不僅在中東，也在拉美、非洲等地區(qū)——提出創(chuàng)造性的解決方案。這種外交努力是坦誠、真誠的。您認為中國是否可以借助這次談判和平協(xié)議、實現(xiàn)停火的機會，促成乃至構(gòu)建新的世界安全秩序與架構(gòu)？

巴巴耶夫：我認為，美國的新政府之所以轉(zhuǎn)向與俄羅斯直接談判，其中一個理由就是他們認識到：以中國等國為代表的全球南方在這場沖突中更傾向于支持俄羅斯。中國領(lǐng)導(dǎo)層和中國政府歐亞事務(wù)特別代表李輝大使做了相當(dāng)多的工作，讓世界意識到全球南方國家正試圖調(diào)解這場沖突，達成對雙方都有利的結(jié)果，而不是僅僅對西方有利，也不是在沖突面前選擇置身事外。我們切實感受到來自中國、巴西、印度、南非還有其他國家的支持，我們認為這很重要，也應(yīng)該繼續(xù)下去。

今天的中國在國際政治中有非常大的發(fā)言權(quán)。比如，在推動歐洲領(lǐng)導(dǎo)人改變看法這方面，中國大有可為。中國同歐洲國家的關(guān)系很好，也對歐洲擁有金融和經(jīng)濟影響力。

我認為，中國可以推動歐洲領(lǐng)導(dǎo)人認真考慮俄羅斯的利益，朝妥協(xié)的方向前進。這一點非常關(guān)鍵。你提到“新秩序”的建立也離不開中國的參與。我相信，中俄應(yīng)該就此合作，普京總統(tǒng)未來幾天訪華時，會同中國國家領(lǐng)導(dǎo)人討論這些議題。

韓樺：我確實認為，這個未來的全球安全秩序構(gòu)思無法在脫離當(dāng)前中美俄大三角關(guān)系的前提下實現(xiàn)。關(guān)于普京總統(tǒng)邀請?zhí)乩势湛偨y(tǒng)在莫斯科會面，您方便聊聊目前已知的計劃或規(guī)劃嗎？

巴巴耶夫：我們知道，特朗普總統(tǒng)已經(jīng)收到了訪問莫斯科的邀請，他也沒有拒絕。我們有理由期待他在未來某個時刻訪問莫斯科。特朗普過去經(jīng)常來俄羅斯的首都——他很喜歡那里。我想這件事早晚會發(fā)生。也許他也會很快訪問中國。

中、俄、美三位領(lǐng)導(dǎo)人在一張桌子前討論世界局勢、地區(qū)沖突和全球經(jīng)濟議題，這是不可避免的。只有這樣才能讓世界經(jīng)濟更穩(wěn)定、更可預(yù)期。我認為這場會晤很快就會發(fā)生，因為這符合三國以及全球的共同利益。

北京對話聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書長，觀察者網(wǎng)特約主持人韓樺

韓樺：您認為三國領(lǐng)導(dǎo)人會達成什么樣的協(xié)議？是否會有歐洲國家上桌參與討論？

巴巴耶夫：現(xiàn)在俄羅斯和西方的媒體正廣泛討論“新雅爾塔協(xié)議”這個名詞，但我認為完全不該用這個詞，而應(yīng)當(dāng)是一套新的、修訂過的國際關(guān)系體系，以《聯(lián)合國憲章》為基礎(chǔ)、以尊重各國國家利益為原則。

中俄一直強調(diào)，新世界秩序的關(guān)鍵原則是：相互尊重彼此的政治制度、文化傳統(tǒng)、國家利益包括經(jīng)濟利益，各國無論大小一律平等。我認為美國現(xiàn)在也理解了這些原則，他們見識到世界正在走向多極化。

韓樺：對于即將在天津舉辦的上海合作組織峰會的成果，俄羅斯方面有哪些期待？

巴巴耶夫：在天津舉辦的上合峰會非常重要。我認為，上合組織已成為維護歐亞大陸安全、打擊恐怖主義與極端主義勢力的最重要國際組織，也是普京總統(tǒng)提出的“大歐亞伙伴關(guān)系”理念的基石。該組織內(nèi)部，既有俄羅斯、中國、印度、巴基斯坦，也有白俄羅斯，還有最近加入的伊朗。整個大歐亞伙伴關(guān)系正在形成。

現(xiàn)在是時候在經(jīng)濟、安全等領(lǐng)域，包括在拆掉歐亞各國間的壁壘等問題上做出具體決定，來打造一個真正實現(xiàn)共同繁榮與合作的空間。讓世界看到，一個新世界秩序的雛形正在歐亞大陸被實踐創(chuàng)造出來：沒有邊界障礙、沒有安全風(fēng)險、沒有地區(qū)與邊境沖突，通過經(jīng)濟合作和互聯(lián)互通實現(xiàn)共贏的歐亞大陸。

如果這樣的歐亞大陸能取得成功，全球就會認識到這是可行的新機制，其他國家特別是全球南方國家會紛紛加入。我認為，正是中俄兩國在引領(lǐng)這一進程，把世界帶向一個嶄新且更繁榮的體系。

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