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李波：中國人非常熟悉的著名科學家錢學森，他曾在美國學習，而他的導師西奧多·馮·卡門教授，也是布達佩斯人。許多中國人可能不太了解匈牙利在當代史上對中國的重要意義。讓我來介紹一些事實。實際上，時間可以追溯到40年前的20世紀70年代和80年代，匈牙利經濟學家雅諾什-科爾奈（János Kornai）在中國非常有名。中國的經濟學家對匈牙利的混合經濟模式進行了深入的研究，這對當時中國的改革辯論產生了重大影響。

巴拉茲：中國的改革取得了巨大的成功，這是我第二次體驗，中國取得的成就令人驚嘆。

李波：我還記得科爾奈曾到美國大學任教，培養(yǎng)出了一批非常聰明的經濟學教授，也包括中國年輕一代的經濟學家，這是一段有趣的歷史。

2012年，歐爾班總理宣布了“向東開放”政策，將重點從西歐轉向亞洲和歐亞地區(qū)。這也與一年后習近平主席提出的“新絲綢之路”相呼應。因此，人們通過“一帶一路”聚在一起,這是個有趣的變化。

在過去4年中，匈牙利沒有禁止華為5G設備項目，而其他歐洲國家則效仿美國的做法。當我們準備這次對話時，我們看到在過去的幾個月里，許多領先的中國電動汽車制造商和關鍵核心部件制造商都在匈牙利建立了綠地項目，如比亞迪、寧德時代或華友鈷業(yè)。我的問題是，為什么他們會選擇匈牙利？

巴拉茲：因為我們有一個夢想，我們希望重振匈牙利經濟。歐爾班總理和他的政府在2010年上臺執(zhí)政的時候，匈牙利經濟被自由派毀了，正瀕臨破產。

我們做到了，這是個巨大的成功。在過去的十多年里，失業(yè)率下降了；匈牙利的GDP提高了三倍，并建立了統(tǒng)一的低稅收制度；社會凝聚力更強了，離婚人數減少，結婚人數上升，出生率也上升了。

匈牙利國慶日夜空上演璀璨煙花秀（圖源：視覺中國）

但我們看到，世界秩序正在發(fā)生變化，不僅西方，東方也有經濟機遇。如果我們不利用這個機會成為贏家，那么匈牙利的發(fā)展就會遇到天花板，我們不希望出現這種情況。

匈牙利獨特的地理位置，使我們處于東西方貿易路線的中間。我們的祖先來自東方，因此，我們能理解東方文化。我們能夠同時接納東方和西方的投資，東西方的技術可以在這里涌現，我們可以成為歐亞貿易的門戶，成為努力在東西方之間提供和平、穩(wěn)定與和平貿易的基石。我們不想失去這個機會，這就是我們大力倡導和平與互聯互通的原因。

李波：但是你們會付出代價。

巴拉茲：我們已經付出了代價。比如，在歐盟體系中，根據條約，通過某種方法來分配歐盟資金。這本來應該是自動獲得的，但是他們阻止我們獲得這筆基金。在與美國關系方面，美國甚至還取消了美匈避免雙重征稅協議。而即使今天俄羅斯和美國的協議還在，但美國和匈牙利之間的協議沒有了。

因此，這是有代價的，但我們不想與任何人去爭。我們希望與所有人保持良好關系，這是我們實現國家目標的唯一途徑。我們非常樂意與所有尊重這一點的人加深合作。

美國試圖干預匈牙利政治，但失敗了

李波：你去年在邁阿密接受《羅賓報告》的一次有趣的對話中說，匈牙利的媒體環(huán)境更加平衡，有更多的言論自由，這使得你們有可能與同行進行理性的辯論，這在歐洲和美國是看不到的。我想問的是，在匈牙利，這種理性辯論的空間還存在嗎？

巴拉茲：當然還在。我認為，在美國，尤其是在新型媒體平臺出現之后，這些平臺成為了主流媒體的挑戰(zhàn)者。他們彼此之間也會辯論，但不是在平臺內部，而是在不同平臺之間。

歐洲的問題在于，主流媒體仍然非常強大，它推動著主流敘事向前發(fā)展，卻沒有提供任何戰(zhàn)略討論的空間。他們只是就一些雞毛蒜皮的、次要的政策進行小范圍的辯論。但老實說，許多執(zhí)政黨和反對黨在最重要的事關文明前途命運或地緣政治問題上，說得如出一轍。事實上，這對民主不利。

我們需要一種替代方案。我們面對很多嚴肅的問題：地緣政治問題，和平與戰(zhàn)爭、移民、性別意識形態(tài)、經濟競爭力等等問題，這些都應該展開討論。如果不公開討論，那么誰來做決策呢？在其他文明中，可能小范圍的公開討論并不會造成治理的衰敗，因為還有其他方式來討論戰(zhàn)略問題。但是我理解的歐洲民主國家，是建立在公開討論的理念基礎上的。因此，如果公開討論空間不存在，就沒有真正的討論了，這是個問題。

因此，我認為，匈牙利的媒體環(huán)境是公平的，因為你可以看到對政府政策極為敵視的觀點。它們的立場鮮明而且強烈，還受到了親政府選民的關注。但也有一些媒體平臺，它們對政府更為友好。此外，還有公開的公眾辯論，人們可以自由決定選擇哪一邊。我更看好這種媒體生態(tài)，因為這為我們提供了更長遠的成功機會。

李波：我想問一個與此相關的問題。2021年，我們了解到在布達佩斯一大群匈牙利人走上街頭抗議中國一所大學的歐洲校園計劃，然后這一計劃被擱置。因此，我的問題是，在這一事件之后，是否組織過理性的辯論？而在辯論中，是否會產生了一些建設性的想法，為項目的存續(xù)和發(fā)展方向鋪平道路？

巴拉茲：我認為，總體情況并不像你看到的那么糟。從民意調查來看，政府的向東開放政策和對當前地緣政治沖突的理性態(tài)度，得到了社會絕大多數人的支持。因此，匈牙利政府對俄羅斯政策和中國政策都是一致的，因為匈牙利人民不是受意識形態(tài)驅使。他們明白，國家的生存需要現實的辦法。我認為總的來說，民眾的態(tài)度和接受能力是很好的。

李波：布達佩斯政府是反對黨執(zhí)政的，對嗎？

巴拉茲：是的。很不幸，布達佩斯政府是自由派領導的，所以他們很明顯受到某些海外勢力的影響。

李波：這些自由派匈牙利人也支持向東開放政策，是嗎？

巴拉茲：2010年他們是支持的，但是自那以后他們改變了立場。

李波：因為他們想為了反對而反對？

巴拉茲：不是，因為海外給他們提供了資金。很抱歉我談得很直率，但這是真的。他們受到外國人的影響。過去，他們知道自由派主流媒體對中國的描述，曾經選擇中國友好。但僅僅10年時間，他們就變了。

10月17日，歐爾班與普京在北京會晤 圖自匈牙利政府官員

李波：現在主流媒體是轉過來宣傳中國懷疑論。

巴拉茲：是的，匈牙利的機構只是跟隨這種敘事，我覺得這很可悲。我可以從政府的角度說，我們仍然致力于任何形式的人文交流。因為各種形式的人文交流都極其重要，這是相互理解的一部分。我認為社會上大多數人都支持這種觀點。