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觀察者網(wǎng)：您曾經(jīng)參與巴黎協(xié)定的談判過(guò)程，其中最引人關(guān)注的“碳排放權(quán)”，也是一直以來(lái)爭(zhēng)議最大的部分。在這個(gè)問(wèn)題上，一直存在“發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家權(quán)利”之爭(zhēng)。您怎么看發(fā)達(dá)國(guó)家在這個(gè)問(wèn)題上對(duì)發(fā)展中國(guó)家提出的高要求卻不反思自身存在的問(wèn)題？

鄒驥：一方面發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家之間的矛盾長(zhǎng)期存在，我們認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該做得更多，有更多的減排?，F(xiàn)在事實(shí)上就是歐盟確實(shí)在不斷地提高它的力度，而且它實(shí)際的排放也確實(shí)在減少。而美國(guó)方面，特朗普退群這肯定是倒施逆行的，所以拜登也要重回巴黎協(xié)定。但由于美國(guó)在這些年進(jìn)行的能源結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)換還是有實(shí)際績(jī)效的，特別是油氣替代煤，使得美國(guó)實(shí)際的排放也逐漸走向下行通道，這都是當(dāng)下的過(guò)程。

這里面還有一個(gè)問(wèn)題，就是把排放權(quán)視為發(fā)展權(quán)，這個(gè)要看我們是在哪個(gè)發(fā)展階段。比如中國(guó)在30年前，那個(gè)時(shí)候排放權(quán)和發(fā)展權(quán)是聯(lián)系比較緊密的，但是中國(guó)發(fā)展到今天，我們?nèi)司杖胍呀?jīng)到了1萬(wàn)美元，沿海地區(qū)很多地方都是1萬(wàn)多美元，像深圳、蘇州、南京、無(wú)錫、北京、上海，都是過(guò)2萬(wàn)美元的城市，2萬(wàn)美元在全球經(jīng)濟(jì)體系里邊是標(biāo)準(zhǔn)的高收入和發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體。在這種情況下，中國(guó)的發(fā)展權(quán)和排放權(quán)仍然還是有聯(lián)系，但是這個(gè)聯(lián)系會(huì)越來(lái)越弱。這些都是正在進(jìn)行時(shí)，所以排放權(quán)和發(fā)展權(quán)之間正在走向脫鉤。

（圖源：CEIC）

我們依然是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，但我們是一個(gè)處于1萬(wàn)美元的發(fā)展中國(guó)家，而且我們是一個(gè)大國(guó)，又是一個(gè)負(fù)責(zé)任的大國(guó)。所以解讀這個(gè)事情不能簡(jiǎn)單化地說(shuō)由于我們是發(fā)展中國(guó)家，我們就可以不減排，因?yàn)椴粶p排帶來(lái)的是中國(guó)人民受影響，全球人民也受影響。

我們的理念是要?jiǎng)?chuàng)新發(fā)展路徑，依然要追求我們的收入水平、我們的現(xiàn)代化，但是要主動(dòng)地、有為地把我們的排放量控制住，去走一條排放又少，又能夠持續(xù)發(fā)展的道路，這個(gè)道路現(xiàn)在已經(jīng)呈現(xiàn)出來(lái)有條件去走了，而且中國(guó)也已經(jīng)取得了巨大的成績(jī)。

所以要結(jié)合現(xiàn)實(shí)來(lái)講發(fā)展權(quán)和排放權(quán)的問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：全國(guó)人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)、前中科院副院長(zhǎng)、民盟中央主席丁仲禮，在2010年曾有一段關(guān)于“什么是公平的減排方案”的采訪引起很多網(wǎng)友共鳴。丁仲禮認(rèn)為政府間氣候變化專門委員會(huì)（IPCC）提出的“減排方案”實(shí)際上是“減排話語(yǔ)下的陷阱”，這為發(fā)達(dá)國(guó)家設(shè)計(jì)了比發(fā)展中國(guó)家多數(shù)倍的未來(lái)人均排放權(quán)，其結(jié)果是要限制發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，加大富國(guó)與貧國(guó)的差距。他當(dāng)時(shí)預(yù)測(cè)，自2020年以后，中國(guó)每年需要花一萬(wàn)億人民幣去買二氧化碳排放權(quán)。目前來(lái)看，我們的情況是怎么樣的？購(gòu)買碳排放權(quán)會(huì)給我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)多大壓力？

鄒驥：我參加過(guò)兩輪共十年的IPCC評(píng)估工作，其實(shí)它是在提供各種情景，但是我們說(shuō)它從來(lái)不應(yīng)該有，也沒(méi)有過(guò)對(duì)排放份額的分配方案。因?yàn)镮PCC是政府間的評(píng)價(jià)，中國(guó)政府也參加其中。所以在解讀這種說(shuō)法時(shí)，其實(shí)這是對(duì)IPCC工作的一個(gè)不太完整的敘述。如果IPCC要出什么東西，也是要經(jīng)過(guò)中國(guó)政府審評(píng)和同意的，而且各國(guó)政府都要參加。

確實(shí)存在著不同的關(guān)于減排的排放權(quán)分配方案，這個(gè)是有的，也不一定是IPCC提出的，實(shí)際上它有多種方案匯集在一起。

但是我覺(jué)得現(xiàn)在靜態(tài)地去比較這些，然后以此來(lái)說(shuō)明公平不公平可能還不夠，因?yàn)槭裁矗?

一個(gè)是減排成本，在不同的時(shí)代，減排成本差別很大。以可再生能源的成本為例，在過(guò)去10年可再生能源，比如風(fēng)能、太陽(yáng)能，它的成本下降了90%，如果現(xiàn)在有硬性標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定我們的排放份額就這么點(diǎn)，我們必須減排，那我們用可再生能源就行了，現(xiàn)在便宜得很。

（資料圖）

所以還是要看科技進(jìn)步的現(xiàn)實(shí)是什么，實(shí)際過(guò)程是什么。首先要觀察生產(chǎn)力變化的狀況，科學(xué)技術(shù)變化的狀況，但是另外也要看我們自己的發(fā)展程度，毫無(wú)疑問(wèn)中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，但是不能泛泛而談，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家的范圍太廣。

另外就是對(duì)全人類利益的認(rèn)識(shí)，比如我們提出人類命運(yùn)共同體，當(dāng)中國(guó)走到今天，達(dá)到世界第二大經(jīng)濟(jì)體，人均1萬(wàn)美元的時(shí)候，我們就不能無(wú)視全人類的利益。這些問(wèn)題綜合起來(lái)，我們就要反思一下剛才那樣的一種敘事方法，是不是符合實(shí)際，是不是符合中國(guó)今天在世界上的地位，是不是真正符合中國(guó)的國(guó)家利益，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在在可再生能源、在高鐵、電動(dòng)車方面已經(jīng)成為世界先進(jìn)的國(guó)家了。

在這些低碳的領(lǐng)域，如果中國(guó)這么去做，贏得了自己新的市場(chǎng)，新的增長(zhǎng)動(dòng)能，包括一些海外市場(chǎng)。在BRI（一帶一路）國(guó)家，中國(guó)就更有優(yōu)勢(shì)了。我們這么去發(fā)展，而且完全是有可能這么發(fā)展。

在現(xiàn)在這種新的歷史時(shí)期，當(dāng)然要很艱苦的努力，可以實(shí)現(xiàn)這樣的一些目標(biāo)，為人類作出貢獻(xiàn)，同時(shí)自己也得到了發(fā)展。由于科技革命正在發(fā)生新的變化，增長(zhǎng)的故事和敘事的故事也在變化，所以我們得與時(shí)俱進(jìn)。包括巴黎協(xié)定以后，5年以來(lái)，市場(chǎng)技術(shù)也發(fā)生了重大的變化，其中也有我們?cè)鲩L(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變。

觀察者網(wǎng)：購(gòu)買碳排放權(quán)現(xiàn)實(shí)存在嗎？

鄒驥：現(xiàn)在不存在中國(guó)向哪去購(gòu)買碳排放權(quán)的問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)有這種交易的機(jī)制，也沒(méi)有全球的菜市場(chǎng)，這都是學(xué)者在文章里邊說(shuō)的。但是沒(méi)有任何人可以強(qiáng)制中國(guó)說(shuō)你必須得去花錢向全世界買碳排放權(quán)，全球氣候治理中目前還沒(méi)有這樣的一個(gè)機(jī)制。

觀察者網(wǎng)：如果要是有這樣的一種可能性的話，它對(duì)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)有多大程度的壓力？

鄒驥：那么就要看對(duì)哪個(gè)行業(yè)，對(duì)煤炭、電力、石油可能是有壓力，但是對(duì)我們的可再生能源，對(duì)我們?nèi)娴奶岣吣苄?，?duì)我們的電動(dòng)車和高鐵可能是動(dòng)力、是好處。