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觀察者網(wǎng)：就各國提出的碳中和目標(biāo)，有一些人認(rèn)為這些目標(biāo)設(shè)得太晚了，到時(shí)候才碳中和的話，地球已經(jīng)沒救了。另有一些認(rèn)為這個(gè)目標(biāo)設(shè)得太早了，將對(duì)經(jīng)濟(jì)造成巨大的損失，或者需要補(bǔ)貼很多錢才能實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。對(duì)此，您怎么看？

李志青：這個(gè)問題的核心，就是我們要在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、生態(tài)環(huán)境保護(hù)和資源能源安全各方面取得一個(gè)平衡。這個(gè)平衡一個(gè)很重要的考量就是不能讓我們的大氣環(huán)境突破它承載力的極限。這個(gè)極限國際社會(huì)已經(jīng)劃了紅線的，2019年確定是將全球平均溫度上升控制在兩度以內(nèi)，同時(shí)確立全球要將其控制于1.5度的目標(biāo)。

目前全球范圍之內(nèi)制定的碳中和戰(zhàn)略都是根據(jù)這個(gè)1.5度溫升目標(biāo)反推出來，看還剩多少的碳排放量。所以在本世紀(jì)中葉，全球就必須要實(shí)現(xiàn)凈零排放，即碳中和，否則地球的溫度上升幅度會(huì)超過1.5度、達(dá)到兩度。超過這臨界點(diǎn)，在生態(tài)學(xué)和環(huán)境學(xué)中，意味著人類的自然生態(tài)環(huán)境可能會(huì)進(jìn)入一個(gè)不可逆的破壞的階段。所以，我們必須盡快采取措施。

第二個(gè)重要的考量因素，就是我們?cè)趯?shí)現(xiàn)碳中和的過程中也要兼顧到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的短期目標(biāo)。我們?cè)诎l(fā)展過程中并不是只有環(huán)境這一個(gè)福利要素，我們還有教育、健康、醫(yī)療、民生保障等各種各樣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的訴求和短期的發(fā)展目標(biāo)。這些目標(biāo)也需要很多的經(jīng)濟(jì)投入。我們要平衡環(huán)境保護(hù)、應(yīng)對(duì)氣候變化和投入之間的關(guān)系。

　3月31日，中國工程院發(fā)布《中國碳達(dá)峰碳中和戰(zhàn)略及路徑》（圖源：央視新聞）

如果要把時(shí)間線再往前提，到2030年、2040年實(shí)現(xiàn)碳中和，意味著必須要在碳中和相關(guān)領(lǐng)域投入更多的資源，而且這種資源投入短期內(nèi)不一定有很大的回報(bào)。這將會(huì)擠占掉其他領(lǐng)域的投資和投入，必然損害其他領(lǐng)域的利益，所以這個(gè)也是不可取的。如果要在大量損害其他領(lǐng)域的利益基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)碳中和，可能碳中和本身就走不下去，無法得到最廣泛的支持。

我們還是要在這里面找一個(gè)折中點(diǎn)，既能夠讓有效應(yīng)對(duì)氣候變化這個(gè)很大的危機(jī)，同時(shí)又能夠滿足每一代人當(dāng)前的短期發(fā)展利益和發(fā)展目標(biāo)，包括經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。所以中國現(xiàn)在提出2030年實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、2060年實(shí)現(xiàn)碳中和，實(shí)際上就和我們提出的2035年初步建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化國家，2050年建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國是一脈相承的，更好的把我們短期的發(fā)展目標(biāo)和中長(zhǎng)期的氣候變化應(yīng)對(duì)目標(biāo)結(jié)合起來了。

當(dāng)然，這里面最佳的結(jié)合點(diǎn)，就是最后能夠?qū)夂蜃兓瘧?yīng)對(duì)，碳中和的成本通過某種方式，譬如綠色金融的一些工具，將它轉(zhuǎn)化為長(zhǎng)期增長(zhǎng)的一些產(chǎn)業(yè)、一些福利、一些利潤(rùn)。

觀察者網(wǎng)：我們應(yīng)該怎么去找到這個(gè)折中點(diǎn)呢？

李志青：找這個(gè)折中點(diǎn)，剛好就需要經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)專業(yè)了。經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有一種方法，叫一般均衡分析方法，把所有的需求都放到一個(gè)模型里面，一個(gè)理論分析框架里面去，然后來看將一種資源投入到這個(gè)領(lǐng)域產(chǎn)生的收益大，還是投入另一個(gè)領(lǐng)域產(chǎn)生的收益更大。這樣，我們就能找得出每單位的資源最后應(yīng)該投到哪個(gè)領(lǐng)域去。

這樣測(cè)算下來的話，2050、2060年實(shí)現(xiàn)碳綜合，到后期大概每年會(huì)影響我們的GDP增長(zhǎng)百分之零點(diǎn)零幾，影響不大。這就相對(duì)比較平衡，相當(dāng)于實(shí)現(xiàn)了碳中和的同時(shí)，還可以保持既定的這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和既定的經(jīng)營(yíng)增長(zhǎng)的目標(biāo)。

觀察者網(wǎng)：您曾指出，中國采取的更多是“自上而下”的路線，而西方則是“自下而上”。您認(rèn)為這個(gè)區(qū)別源于什么呢？對(duì)于應(yīng)對(duì)氣候變化，以及相關(guān)的經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)影響，這兩個(gè)路線會(huì)產(chǎn)生什么樣不同的效果？

李志青：我們很多的方法、具體的工具，大致大同小異。但是，因?yàn)橹袊臀鞣绞袌?chǎng)與政府之間的關(guān)系有區(qū)別，所以采取的路線還是有一定的差異性。特別是，我們強(qiáng)調(diào)建設(shè)中國特色社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，核心在于，除了市場(chǎng)要發(fā)揮決定性的資源配置作用之外，還要積極發(fā)揮政府的主導(dǎo)作用。

碳中和需要市場(chǎng)和政府共同發(fā)力（圖源：“科創(chuàng)可持續(xù)發(fā)展研究院”）

中國人口規(guī)模這么大，市場(chǎng)體量這么大，各個(gè)地方發(fā)展差異性也很大，比如東中西部之間較大的差距。在當(dāng)前這樣一個(gè)發(fā)展階段，我們還是必須要發(fā)揮政府的積極作用、有效作用，不能純粹理解為市場(chǎng)決定一切的資源配置，而應(yīng)該要把這兩句話完整地、統(tǒng)一地一起理解。

而環(huán)境保護(hù)、應(yīng)對(duì)氣候變化，本來就屬于有公共產(chǎn)品和公共服務(wù)性質(zhì)的領(lǐng)域，就更要充分發(fā)揮就政府的積極性和主動(dòng)性。同時(shí)，我們要把市場(chǎng)在提高資源配置效率上的作用發(fā)揮出來。中國現(xiàn)在采取的很多政策，既有政府的引導(dǎo)，又兼顧了市場(chǎng)的優(yōu)勢(shì)。所以，我把它稱之為總體上“自上而下”的一種格局。

西方的治理，實(shí)際上也是政府發(fā)揮作用，但政府在提供這些公共產(chǎn)品、公共服務(wù)的過程中，更強(qiáng)調(diào)把市場(chǎng)中的每個(gè)個(gè)體視作獨(dú)立的個(gè)體，關(guān)注個(gè)體的需求，特別是企業(yè)、排污主體各方面的需要。所以西方的很多的政策、法律、制度，都是經(jīng)過大量的上下和市場(chǎng)主體之間的博弈，因?yàn)槭袌?chǎng)主體之間有不同的意見。經(jīng)過反復(fù)的博弈，最后形成一個(gè)相對(duì)來講各方感覺能接受的方案。

這樣的做法，對(duì)于整個(gè)社會(huì)異質(zhì)性不是很強(qiáng)、差異性不是很大的社會(huì)來講，收入、發(fā)展階段異質(zhì)性不是特別大的國家相對(duì)比較容易形成這種市場(chǎng)共識(shí)。當(dāng)然，這里面也會(huì)存在一定的盲目性；西方在早期大量解決了傳統(tǒng)生態(tài)環(huán)境問題之后，馬上就有了氣候變化問題，現(xiàn)在各方分歧很大，所以現(xiàn)在還處在通過“自下而上”，市場(chǎng)主體之間博弈談判形成共識(shí)的發(fā)展階段。

從美國就可以看出來，它的社會(huì)沒有形成完整的、統(tǒng)一的意見。這種方式可能在發(fā)展階段比較高的時(shí)候不成問題，因?yàn)橛袝r(shí)間等，有時(shí)間開展博弈。但中國處在高速發(fā)展的發(fā)展階段，一等的話，可能很多事情都做不了。這里有國情和制度的差異。各國都需要選一個(gè)能適合自身發(fā)展特點(diǎn)、發(fā)展需要的模式。

從全球范圍來看，這兩種模式都有；發(fā)展中國家應(yīng)該能用“自上而下”的方式來制定一些相對(duì)比較成熟、沒有什么太大爭(zhēng)論空間的政策、制度。反過來，在一些發(fā)展程度比較高的一些地區(qū)和國家，還有時(shí)間等一等，進(jìn)行充分的博弈。

觀察者網(wǎng)：正如您所說，不同的國家有不同的方式來應(yīng)對(duì)氣候變化。然而，氣候變化是個(gè)全球性的問題，單個(gè)國家不可能解決?？紤]到當(dāng)前國際形勢(shì)下，國家之間的互信下降，各國政府應(yīng)該如何協(xié)調(diào)？畢竟如果某個(gè)國家沖到前面，可能導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)跑到另一個(gè)啥都沒做的國家去。

李志青：聯(lián)合國在應(yīng)對(duì)氣候變化過程中提出一個(gè)重要的原則，我覺得還是很有用，叫做“共同但有區(qū)別的責(zé)任原則”。這個(gè)“共區(qū)原則”，就講述了各國之間協(xié)調(diào)的基本準(zhǔn)則。氣候變化、環(huán)境保護(hù)、能源問題等都是全球范圍所面臨的共同問題，沒有一個(gè)國家，能夠逃避開這種挑戰(zhàn)，特別是氣候變暖帶來的環(huán)境、生態(tài)危機(jī)。這個(gè)前提非常重要，是我們開展合作、交流、對(duì)話、乃至于競(jìng)爭(zhēng)的基礎(chǔ)。

中國（紅）、英國（綠）和美國（紫）歷史碳排放（圖源：“CDIAC”）

第二，就是有區(qū)別的責(zé)任原則。不同國家產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段不一樣，經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段特色都不一樣。在這種情況下，要用一成不變的統(tǒng)一模式來開展應(yīng)對(duì)，讓一國做出犧牲，滿足另一國的發(fā)展需要，這個(gè)可能很難實(shí)現(xiàn)。巴黎氣候變化協(xié)定，就是各國據(jù)此提出符合自身利益的應(yīng)對(duì)措施和政策框架。其中提出了一個(gè)自愿原則，我覺得挺好，秉承共區(qū)基本準(zhǔn)則。

在這兩條都滿足的情況下，各國之間開展協(xié)調(diào)，讓我們的行動(dòng)能夠更好的逼近全球應(yīng)對(duì)氣候變化所需要的目標(biāo)。這條路子現(xiàn)在看起來很慢，其實(shí)已經(jīng)開始發(fā)揮作用了。在2015年，當(dāng)時(shí)還沒有碳中和的承諾，到2020年，中國、美國等國都做了相關(guān)承諾。這些承諾的依據(jù)還是嚴(yán)格的符合了巴黎氣候變化協(xié)定給出的路線圖和框架。如果我們沿著這樣一個(gè)方向，再往前走的話，可能還是走得通的。

觀察者網(wǎng)：許多企業(yè)似乎并沒有把ESG、應(yīng)對(duì)氣候變化、控制碳排放等真正放在心上，他們對(duì)此做出的努力或許只是為了應(yīng)付政策、應(yīng)付投資方，而投資方可能也單純是響應(yīng)政策；按照他們自己的本心的話，可能就根本不會(huì)這么做。您認(rèn)為這種心理現(xiàn)狀對(duì)實(shí)現(xiàn)碳中和的影響大不大？同時(shí)，有可能改變他們的內(nèi)心想法嗎？

李志青：這里面要分幾個(gè)層次。全球環(huán)境保護(hù)的政策一直是三駕馬車齊頭并進(jìn)的。第一，就是法律法規(guī)，政府強(qiáng)制性要求企業(yè)做什么和不能做什么。第二，就是用經(jīng)濟(jì)激勵(lì)的方法，企業(yè)做了提供一點(diǎn)好處，不做就沒有，但沒有懲罰。第三，就是給企業(yè)做思想工作、宣傳教育，引導(dǎo)企業(yè)自愿、自覺去做。

當(dāng)下，在ESG、碳綜合等問題上，單個(gè)企業(yè)從認(rèn)識(shí)或發(fā)展水平的角度，還沒有達(dá)到自愿、自覺去做。這個(gè)原因在于全球范圍之內(nèi)沒有形成統(tǒng)一的行業(yè)規(guī)范。

就好比企業(yè)雇一個(gè)人，就要保證他的用工權(quán)利、安全等大家都非常認(rèn)同的概念，都不需要你去講了。前提是，政府還是要利用制度建設(shè)，包括法律法規(guī)的方式，對(duì)企業(yè)進(jìn)行底線、合規(guī)性的約束。而碳中和、ESG這樣的問題上面，還沒有到利用法律、法規(guī)、制度進(jìn)行完全強(qiáng)制性約束的階段，我國更多是利用第二種方式，提供銀行貸款、經(jīng)營(yíng)等方面的一些便利，通過激勵(lì)的方式鼓勵(lì)企業(yè)去做這個(gè)事情。

當(dāng)然，有一些企業(yè)，比如上市公司，還有國資，當(dāng)然要服從股東的要求，國資最大股東就是國家，股東要求你做什么，法律上也是講得通的。上市公司必須披露ESG報(bào)告，但也不會(huì)再披露出來之后，因?yàn)樽龅牟缓?，就要面臨處罰；實(shí)際上，是通過市場(chǎng)“用腳投票”的方式去驅(qū)動(dòng)企業(yè)。如果某個(gè)企業(yè)評(píng)級(jí)比較差的話，可能下一步融資就要面臨困難。這還是通過市場(chǎng)的方式引導(dǎo)企業(yè)。

但是到了下一步，比如說10年、20年之后，或許應(yīng)對(duì)氣候變化的形勢(shì)變得更加緊迫了，需要立刻啟動(dòng)碳中和，那個(gè)時(shí)候就不會(huì)出臺(tái)經(jīng)濟(jì)激勵(lì)，而是合規(guī)性要求了。我覺得現(xiàn)階段我們還是處在跟企業(yè)講道理，提供一些補(bǔ)償和經(jīng)濟(jì)激勵(lì)的階段，如果這種方式取得成功，制度建設(shè)和驅(qū)動(dòng)就會(huì)變得更加容易。

很多大企業(yè)和大的金融機(jī)構(gòu)，我覺得是非常自覺的去做這些事情，原因還真的不是政府要求，而是他們嘗到甜頭，比如賺到錢，或者通過這種機(jī)制防范住風(fēng)險(xiǎn)。企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)經(jīng)營(yíng)過程中面臨氣候風(fēng)險(xiǎn)、環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)，要是沒有很好的管理，可能這個(gè)企業(yè)就會(huì)面臨資產(chǎn)的縮水貶值，乃至于“擱淺“，就是資產(chǎn)清零掉了。對(duì)于企業(yè)來講，風(fēng)險(xiǎn)的規(guī)避和利潤(rùn)就是他們兩大驅(qū)動(dòng)力。

ESG，指環(huán)境、社會(huì)與企業(yè)治理（圖源：第一財(cái)經(jīng)）

未來，如果大家都接受了，可能慢慢變成合規(guī)性要求。目前法律上還沒要求企業(yè)一定要實(shí)現(xiàn)碳中和。除了一些危廢排放、有害物質(zhì)排放是法律上有明文規(guī)定的之外，其他大部分都是通過市場(chǎng)的方式加以激勵(lì)來實(shí)現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域中，您是為何選擇專注綠色經(jīng)濟(jì)，可否分享一下您本人的故事？

李志青：我念博士的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域里面學(xué)的就是可持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)或環(huán)境經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)時(shí)剛好是本世紀(jì)初，人們對(duì)于環(huán)境問題的認(rèn)識(shí)已經(jīng)起步了，特別是在全球范圍之內(nèi)。中國在此前不久出臺(tái)《中國21世紀(jì)議程》，制定21 世紀(jì)中國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)。我們也是在那個(gè)時(shí)候加入 WTO，當(dāng)時(shí)全國范圍之內(nèi)提倡環(huán)境保護(hù)為非常重要的議程，也進(jìn)入到我們國家的發(fā)展戰(zhàn)略。

我從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度出發(fā)，對(duì)于環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域里面的資源配置、政策制定，還有綠色經(jīng)濟(jì)金融的發(fā)展比較感興趣。它與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)有很大的差異性。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)配置的資源主要是私人產(chǎn)品。在環(huán)境保護(hù)里面關(guān)系到則是公共產(chǎn)品的配置，特別是公共資源如何投入到環(huán)境保護(hù)、生態(tài)修復(fù)、應(yīng)對(duì)氣候變化等領(lǐng)域。

后來，我完成博士論文之后，應(yīng)對(duì)氣候變化、國家綠色發(fā)展戰(zhàn)略慢慢都出來了。我越來越堅(jiān)信，這個(gè)研究領(lǐng)域有很大的應(yīng)用空間，值得去探索。而經(jīng)濟(jì)學(xué)本身，既依賴于理論研究，也依賴于這些現(xiàn)實(shí)實(shí)踐的進(jìn)展。中國很多環(huán)境保護(hù)的實(shí)踐，包括政策和市場(chǎng)實(shí)踐，都提供了源源不斷的豐富研究素材數(shù)據(jù)資料。所以，我后來一直在這個(gè)領(lǐng)域堅(jiān)持到今。

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