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陸如泉：我們不能閉門造車搞能源，而是要推動(dòng)能源多元化發(fā)展，充分融入全球能源體系。因?yàn)槿蚴吞烊粴猱a(chǎn)業(yè)本身就具有全球化特征。

以美國(guó)為例，它通過頁巖革命實(shí)現(xiàn)了能源獨(dú)立。在本世紀(jì)初，美國(guó)的能源對(duì)外依存度與中國(guó)差不多，當(dāng)時(shí)它需要依賴北美地區(qū)，比如墨西哥、加拿大為其供應(yīng)一部分能源，拉美地區(qū)的委內(nèi)瑞拉也為其供應(yīng)一部分，尤其依賴中東市場(chǎng)。這也是美國(guó)與沙特關(guān)系極為密切，甚至超越一般盟友關(guān)系的重要原因。

再看歐洲，其本身缺油少氣，石油天然氣資源甚至不如中國(guó)。像殼牌、BP（英國(guó)石油公司）這些歐洲公司，從一開始就走上了全球化道路，在全球范圍內(nèi)尋找油氣資源，以解決能源短缺問題。殼牌的第一桶金來自印度尼西亞，BP的第一桶金來自伊朗，它們?cè)?910年前后就開始國(guó)際化，至今已有100多年歷史。

實(shí)際上，我們現(xiàn)在推進(jìn)能源進(jìn)口多元化、渠道多元化，也是學(xué)習(xí)對(duì)標(biāo)國(guó)際最佳范式，這個(gè)很重要，但是要有中國(guó)的特色。

主持人：當(dāng)我們?nèi)ソ?jīng)營(yíng)或者構(gòu)建一條新的能源來源線的時(shí)候，一般要經(jīng)營(yíng)多長(zhǎng)時(shí)間，要做多長(zhǎng)時(shí)間的功課，才能把這個(gè)方向的市場(chǎng)定下來？

陸如泉：這個(gè)說快也快，說慢也慢，但是往往都需要10年甚至20年的時(shí)間。

就拿我們與俄羅斯的合作來說，1993年中國(guó)實(shí)質(zhì)性地轉(zhuǎn)變?yōu)槿騼暨M(jìn)口國(guó)時(shí)，便開始與俄方接觸，探討能不能從俄羅斯開一條管道能出口到中國(guó)。然而，這條管道真正建成大約是在2007年，從1993年到2007年，中間經(jīng)過了十幾年的時(shí)間，這其實(shí)是一個(gè)漫長(zhǎng)的醞釀過程。

另外，一條跨境能源通道能夠?qū)嵸|(zhì)性地改變我們與周邊國(guó)家的關(guān)系。所以，它實(shí)際上是一個(gè)能源地緣政治議題，也是一個(gè)純粹的國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)話題。它并非僅僅是兩個(gè)國(guó)家企業(yè)之間達(dá)成互動(dòng)協(xié)議那么簡(jiǎn)單，更重要的是，需要在國(guó)家層面，即國(guó)與國(guó)之間達(dá)成協(xié)議才行。因此，這實(shí)際上需要經(jīng)歷醞釀期、談判期，再到實(shí)質(zhì)性簽約。之后還要進(jìn)行管道的投資建設(shè)與運(yùn)營(yíng)，沒有三五年時(shí)間根本拿不下來。所以，我認(rèn)為整個(gè)過程實(shí)際上需要10年到20年，甚至更長(zhǎng)時(shí)間。

主持人：我為什么要問這個(gè)問題？因?yàn)槲蚁胱尨蠹颐靼祝覀兯f的能源多元化，絕非只是一個(gè)簡(jiǎn)單的表述。事實(shí)上，在這一目標(biāo)的背后，是許多人長(zhǎng)期不懈的努力，是久久為功地朝著這個(gè)方向推進(jìn)，經(jīng)過艱難談判，穿越動(dòng)蕩的國(guó)際格局，最終才得以實(shí)現(xiàn)。能把這樣的事做成，是很了不起的。

張維為：我也想到一個(gè)問題，就是關(guān)于中國(guó)模式和西方模式的比較?；仡櫸覀儎偛潘v的內(nèi)容，單是一條石油管道，從談判到建成都?xì)v經(jīng)漫長(zhǎng)過程。反觀歐洲，為何會(huì)形成雙輸、多輸?shù)木置妫烤拖駝偛叛葜v中提到的，我國(guó)能源自給自足率在85%左右，而德國(guó)還不到40%。默克爾執(zhí)政時(shí)期，德國(guó)與俄羅斯建立了能源合作關(guān)系，但換一個(gè)政府就廢掉了，跟著拜登走了，不要這種合作了。

再看看我們的新能源領(lǐng)域，為什么現(xiàn)在中國(guó)電動(dòng)車在世界上的產(chǎn)量和質(zhì)量都是最好、最高的？這至少得益于4個(gè)五年規(guī)劃、20年的持續(xù)努力，這種中國(guó)模式，西方要怎么學(xué)，又怎么能做得到？畢竟西方4年換一個(gè)政府，結(jié)果幾乎都是短期主義。

主持人：能源對(duì)于一個(gè)國(guó)家的安全而言，是何其重要的命脈。所以，我們一旦確定政策意見、明確方向，就會(huì)持之以恒地推進(jìn)，直至實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，甚至實(shí)現(xiàn)超越。前段時(shí)間，美國(guó)通過了篇幅長(zhǎng)達(dá)1000多頁的“大而美”法案，內(nèi)容涉及許多方面，有相當(dāng)多的人在關(guān)注能源這一塊。我特別留意到，《紐約時(shí)報(bào)》專欄作家托馬斯·弗里德曼為此專門撰寫了一篇文章，他很生氣，認(rèn)為這簡(jiǎn)直是放棄了追逐新能源的未來。

陸如泉：我們要知道，美國(guó)民主黨和共和黨對(duì)能源政策的趨向不同，且當(dāng)下兩黨政治極化現(xiàn)象極為嚴(yán)重。所以，凡是拜登贊成的政策，特朗普2.0上臺(tái)后都要反對(duì)，例如《通脹削減法案》，它實(shí)際上是一個(gè)扶持新能源的法案。

特朗普上臺(tái)后，退群毀約，開始使用煤炭，重新回歸石油天然氣領(lǐng)域，加大對(duì)石油天然氣的投入力度，放棄可再生能源，減少對(duì)可再生能源和電動(dòng)汽車的補(bǔ)貼等。所以，一下子和馬斯克翻臉了，畢竟特斯拉電動(dòng)汽車是馬斯克的身家性命，從某種程度上說，這確實(shí)動(dòng)了他的奶酪。

但是特朗普義無反顧地選擇石油天然氣，并非空穴來風(fēng)、信口開河，而是存在路徑依賴。比如，在他第一任任期時(shí)，選擇?？松梨诋?dāng)年的CEO蒂勒森擔(dān)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿，這背后反映出大石油公司一直是共和黨堅(jiān)定的政治支持力量和金主，這就是一種路徑依賴。再如，特朗普2.0上臺(tái)后，讓美國(guó)自由能源公司的CEO克里斯·賴特成為美國(guó)能源部長(zhǎng)。

他身邊還聚集了一幫專門搞油氣的億萬富豪，這些人經(jīng)常向他兜售頁巖油氣政策的好處，稱該政策能讓美國(guó)解決能源成本問題，推動(dòng)能源成本不斷下降，進(jìn)而推動(dòng)制造業(yè)回流。特朗普身邊有這樣一群朋友，無論是影子政府成員、私人朋友，還是像能源部長(zhǎng)這樣的要員，都在影響著他。所以，他堅(jiān)信石油天然氣能讓美國(guó)再次偉大，便毫不猶豫地選擇了它。

其實(shí)，特朗普忽略了新能源。在未來的能源領(lǐng)域，若要實(shí)現(xiàn)超越，為全球發(fā)展貢獻(xiàn)力量，達(dá)成凈零排放和碳中和目標(biāo)，又該如何是好？所以說，用我們的話來講，特朗普的政策沒有做到統(tǒng)籌兼顧。

張維為：他活得很好，他說“我活在當(dāng)下，讓美國(guó)再次偉大，讓美國(guó)的油氣再次偉大”。

主持人：對(duì)，而且就他“讓美國(guó)再次偉大”的目標(biāo)而言，他認(rèn)為抓住石油天然氣這一能源領(lǐng)域就足夠了。畢竟美國(guó)如今的石油天然氣產(chǎn)量位居世界第一，他不怕，想借此讓美國(guó)成為能源賣方市場(chǎng)的主導(dǎo)者，掌握定價(jià)權(quán)，由美國(guó)說了算。

陸如泉：所以特朗普前一陣子說，我不反對(duì)中國(guó)繼續(xù)從伊朗購(gòu)買石油，但是我也希望中國(guó)可以從美國(guó)多買一點(diǎn)石油。

主持人：是的，他希望我們也是美國(guó)石油的買家。

張維為：我覺得弗里德曼這篇文章值得我們關(guān)注，大家不妨讀一讀。他是恨鐵不成鋼，過去8年基本一直秉持這樣的思路，隔幾天就寫一篇文章表達(dá)對(duì)美國(guó)的失望，因?yàn)槊绹?guó)的發(fā)展越來越讓他失望。

他這篇文章里有兩點(diǎn)，估計(jì)大家討論得不多，但挺有意思。他說，在美國(guó)國(guó)會(huì)辯論這個(gè)法案時(shí)，參議院故意拖延了16個(gè)小時(shí)，最終以一票之差、微弱多數(shù)通過。他還指出，整個(gè)討論過程中，竟然沒有一個(gè)能源專家參與。最后，他還提到，民主黨也有責(zé)任，他們要搞新能源，就批判傳統(tǒng)能源，而且要趕盡殺絕，絕對(duì)化了，結(jié)果也成了導(dǎo)致特朗普這種反彈的原因。我覺得，這個(gè)批評(píng)也是公道的。

主持人：美國(guó)兩黨之爭(zhēng)，有點(diǎn)像咱們大白話說的“冤冤相報(bào)何時(shí)了”，你打我一拳，我必定要回你一拳，雙方都把事情做得很絕。這和剛才陸院長(zhǎng)您提到的中國(guó)一路秉持的政策截然不同——咱們的政策是統(tǒng)籌兼顧、未雨綢繆，既放眼未來，同時(shí)把現(xiàn)在做好。