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特約記者：您還提出過(guò)政道和治道這對(duì)概念。您認(rèn)為西方主要是一個(gè)政體思維，而我們中國(guó)是一個(gè)政道思維。您特別指出，毛澤東同黃炎培談民主的時(shí)候，講的顯然不是政體意義上的民主，而是政道意義上的民主。您是如何發(fā)現(xiàn)并提出這一問(wèn)題的呢？

王紹光：提出這對(duì)概念也是緣于一次巧合?！爸袊?guó)文化論壇”每年舉辦一次年會(huì)，2010年的年會(huì)由我來(lái)負(fù)責(zé)組織。年會(huì)原本的主題是討論“理想政體”，但我發(fā)現(xiàn)中國(guó)古代先賢談了幾千年的政治，從來(lái)沒(méi)有談?wù)撨^(guò)理想的政體。最早是梁?jiǎn)⒊_(kāi)始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。古代中國(guó)人沒(méi)有政體這個(gè)概念同樣可以談?wù)撜?。那么他們主要談?wù)摿耸裁礀|西呢？就這樣，我把它們梳理出來(lái)并歸納為“政道思維”。

如果梳理西方的政治思想，就會(huì)發(fā)現(xiàn)西方是以政體為核心的一套思維。從古希臘一直到中世紀(jì)、文藝復(fù)興，到現(xiàn)代，政體一直都是西方的核心概念。而在中國(guó)，關(guān)于政道和政術(shù)（為政之術(shù)），我們的文獻(xiàn)汗牛充棟。

這兩套思維很可能跟中西方的不同思維方式有關(guān)系。西方人非常重視形式（form），亞里士多德就非常重視形式。中國(guó)人非常講究實(shí)際性的東西。我們很難接受這種觀點(diǎn)，即給你一個(gè)形式（form）可以保證你得到什么。我們必須獲得實(shí)實(shí)在在的東西。并且，實(shí)現(xiàn)某種目的的方法未必只有一種方式?！暗馈边@個(gè)概念已經(jīng)預(yù)設(shè)了可能存在許多種道。

中西之間的這種差異與共同體的規(guī)模和復(fù)雜性有關(guān)。中國(guó)從一開(kāi)始就是一個(gè)大國(guó)，一個(gè)復(fù)雜的政治共同體。相反，西方從一開(kāi)始是一個(gè)簡(jiǎn)單共同體，因而容易進(jìn)行分類、比較。在一個(gè)復(fù)雜共同體里面，你中有我、我中有你，因而分類十分困難。

例如，按照政體思維，唐朝與宋朝沒(méi)有什么不同，但唐宋之間實(shí)際卻發(fā)生了劇變。因此，使用政體概念無(wú)法分析唐宋在政治上的根本變遷。當(dāng)然，我們沒(méi)有必要完全排斥政體概念。重要的是，必須清醒地意識(shí)到，除了政體以外，其實(shí)還有其他分析工具。這是我提出政道思維和政體思維的基本出發(fā)點(diǎn)。

特約記者：我注意到您在討論政道思維的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)了道義問(wèn)題。國(guó)內(nèi)有的國(guó)際關(guān)系學(xué)者比如閻學(xué)通也提出過(guò)“道義現(xiàn)實(shí)主義”這樣的概念。在中國(guó)文化里面，道義是位階很高的一種倫理價(jià)值。如果按照政道思維，我們的民主制似乎也可以被視為“道義民主制”？

王紹光：我覺(jué)得可以！其實(shí)，道可以有各種含義，其中一種含義就是道德、道義。因此，我們必須使用現(xiàn)代分析工具來(lái)界定自己所論述的道的具體涵義。因?yàn)橛袝r(shí)兩個(gè)人使用同一個(gè)“道”的概念，但表達(dá)的意思可能完全不同。

特約記者：政治學(xué)界也有學(xué)者嘗試復(fù)興“王道政治”的概念，您對(duì)這個(gè)概念怎么看？

王紹光：有些學(xué)者使用王道政治的概念，主張?jiān)谌嗣翊泶髸?huì)以外，再建立一個(gè)精英的代表大會(huì)，考慮把孔子后人請(qǐng)進(jìn)去等做法。這樣的主張顯然屬于精英政治，這一套設(shè)想不符合當(dāng)代中國(guó)的政治理念與政治體制。

特約記者：對(duì)于“政道”的理解，古代中國(guó)不同時(shí)代甚至不同政治家思想家都有過(guò)不同的看法。那么我們今天所說(shuō)的政道思維的“道”究竟指的是什么呢？

王紹光：這個(gè)比較難說(shuō)清楚。如果從哲學(xué)意義上去把握“道”，的確不同人會(huì)有不同的理解。我把“道”分為三個(gè)層次，并集中論述政治意義上的“道”。然而，一旦涉及政治以外的領(lǐng)域，整個(gè)分析會(huì)更加復(fù)雜。即便政治學(xué)者劃分政治意義上的“道”，也會(huì)有不同的分類方式。因此，只有“道”這個(gè)概念變得清晰以后，大家的交流才會(huì)比較有意義。

特約記者：我想沿著這個(gè)政道和治道的思考方向來(lái)理解群眾路線。因?yàn)槟鷱?qiáng)調(diào)群眾路線是中國(guó)式代表性民主的主要實(shí)現(xiàn)途徑之一。那么您認(rèn)為群眾路線是政道的一個(gè)具體實(shí)踐形式，還是治道一種方式？

王紹光：我覺(jué)得它是政道的一部分，是和中國(guó)特色政治制度緊密關(guān)聯(lián)在一起的。群眾路線是人民革命的產(chǎn)物。在1945年中共七大召開(kāi)前夕，毛澤東總結(jié)出，人民，只有人民，才是創(chuàng)造歷史的真正動(dòng)力。只有跟人民緊緊地聯(lián)系在一起，中國(guó)共產(chǎn)黨才能取得革命的勝利。這是對(duì)1945年以前斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。1945年至1949年的內(nèi)戰(zhàn)同樣證明這一點(diǎn)。它已成為中國(guó)共產(chǎn)黨基因的一個(gè)組成部分。

但是，我認(rèn)為群眾路線在20世紀(jì)八九十年代的時(shí)候被淡化了。如果你去檢索那個(gè)時(shí)候的關(guān)鍵詞，會(huì)發(fā)現(xiàn)群眾路線這個(gè)詞出現(xiàn)的頻率非常低，在那以前是比較高的。到了2010年以后，這個(gè)詞出現(xiàn)的頻率又變得比較高了。盡管它的出現(xiàn)頻率有起有落，但并沒(méi)有被遺忘，一旦被激活就又會(huì)發(fā)揮作用。

群眾路線里最重要的一點(diǎn)是，要讓所有掌握權(quán)力的人有一種群眾觀念。也就是說(shuō)，你要站在老百姓的立場(chǎng)上為他們考慮問(wèn)題，想人民所想、急人民所急。如何讓掌握權(quán)力的人愿意踐行群眾路線呢？這是非常困難的事情。在以前還有一些制度保障。

例如，在20世紀(jì)60年代，我們出臺(tái)過(guò)《工作方法六十條》，要求“中央和省、直屬市、自治區(qū)兩級(jí)黨委的委員，除了生病的和年老的以外，一年一定要有四個(gè)月時(shí)間輪流離開(kāi)辦公室，到下面去作調(diào)查研究”。最近這些年，有些地方會(huì)出臺(tái)類似的規(guī)定。這些做法都是想讓掌權(quán)者能夠保持群眾立場(chǎng)。他們只有具備群眾觀點(diǎn)，才會(huì)踐行群眾路線，但這必須作出很大的努力才能做到。