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特約記者：我注意到您對(duì)“國(guó)家能力”這個(gè)概念的內(nèi)涵界定是有發(fā)展的。從最初的三個(gè)方面到《民主四講》里面您又提出六個(gè)方面，到2014年您又把它擴(kuò)展到了八個(gè)方面，可見(jiàn)您對(duì)這個(gè)概念和相關(guān)理論始終在進(jìn)行思考與完善。但是否會(huì)造成一種印象，就是隨著它的內(nèi)涵不斷豐富而影響其解釋的有效性？

王紹光：在1991年那篇文章里，我雖然提出三種國(guó)家能力，但它的定義并不清晰，而且主要論述汲取能力。在1993年的《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》里，我論述得稍微細(xì)致一些，但仍偏重于汲取能力。在2008年《民主四講》里，我提出了六種國(guó)家能力。在2014年，我提出了八種國(guó)家能力?，F(xiàn)在，我最終確定了九種國(guó)家能力。

我們必須區(qū)分“國(guó)家能力”這一概念的內(nèi)涵與外延。它的內(nèi)涵就是國(guó)家實(shí)現(xiàn)自己意志的能力。1991年的那篇文章受到當(dāng)時(shí)的國(guó)家自治力（state autonomy）理論的影響，即國(guó)家有自己的自主意志。因此，國(guó)家實(shí)現(xiàn)自己意志的能力，就是國(guó)家能力。至于它的外延幾乎是沒(méi)有邊界的，涉及方方面面，無(wú)窮無(wú)盡。

我一直以來(lái)的理論努力就是研究基礎(chǔ)性的國(guó)家能力。我們建立了兩條標(biāo)準(zhǔn)來(lái)識(shí)別基礎(chǔ)性國(guó)家能力：第一，缺乏某種基礎(chǔ)性的國(guó)家能力，其他國(guó)家能力難以發(fā)揮；第二，缺乏基礎(chǔ)性國(guó)家能力，國(guó)家的運(yùn)作會(huì)困難重重，亂象叢生。這一類的國(guó)家能力就是基礎(chǔ)性的。我現(xiàn)在提出九種國(guó)家能力。前四種是基礎(chǔ)的基礎(chǔ)，就是所有國(guó)家能力里面最基礎(chǔ)的。第一種是強(qiáng)制能力，第二種是認(rèn)證能力，第三種是汲取能力，第四種是濡化能力?！板边@個(gè)詞受到朱云漢老師的啟發(fā)。這四種國(guó)家能力是從古至今任何國(guó)家必須具備的。

最近讀到章太炎的文章，他說(shuō)“國(guó)家者，以力征服，以德懷濡”，他說(shuō)的就是強(qiáng)制能力與濡化能力。還有五種國(guó)家能力是進(jìn)入現(xiàn)代以后國(guó)家必須要有的。第一種是規(guī)管能力。在19世紀(jì)時(shí)，國(guó)家尚未干預(yù)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)生活的方方面面。今天國(guó)家的規(guī)管涉及我們?nèi)粘Ｉ畹母鱾€(gè)領(lǐng)域。第二種是統(tǒng)領(lǐng)能力。第三種是再分配能力。第四種是吸納與整合能力。國(guó)家可以通過(guò)民主或者其他方式來(lái)實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。第五種是調(diào)適能力，就是一個(gè)政治體系能否不斷地適應(yīng)挑戰(zhàn)和環(huán)境的變化，做出適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。

2017年以后，我開(kāi)始更多強(qiáng)調(diào)國(guó)家的調(diào)適能力。對(duì)于前現(xiàn)代國(guó)家而言，前四種能力是非常重要的；對(duì)于現(xiàn)代國(guó)家而言，后五種能力同樣重要。因此，這九種能力一起構(gòu)成了基礎(chǔ)性的國(guó)家能力。

特約記者：西方社會(huì)聲稱自己的民主制度具有自我糾錯(cuò)能力，您這里提到的調(diào)適能力和那種自我糾錯(cuò)能力有什么不同呢？

王紹光：我提到的調(diào)適能力與民主制度沒(méi)有什么必然關(guān)系，更多涉及復(fù)雜適應(yīng)系統(tǒng)理論（complex adaptive system）、生物進(jìn)化理論。

首先，復(fù)雜系統(tǒng)是具備調(diào)適能力的條件之一。復(fù)雜系統(tǒng)是這樣一個(gè)系統(tǒng)，它的每一個(gè)組成部分既相對(duì)獨(dú)立，又彼此磨合、互相學(xué)習(xí)，使整個(gè)系統(tǒng)協(xié)調(diào)運(yùn)作。

其次，系統(tǒng)本身必須保持內(nèi)部的多樣性。在應(yīng)對(duì)同一挑戰(zhàn)時(shí)，系統(tǒng)里不同的部分會(huì)采取不同的處理方式，從而產(chǎn)生不同的結(jié)果。其中有的處理方式可以通過(guò)縱向的途徑，即從中央到地方的貫徹，或者通過(guò)橫向的互相學(xué)習(xí)傳遞到別的地方。這樣整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)更有調(diào)適能力。

特約記者：您能否更詳細(xì)地解釋一下認(rèn)證能力和濡化能力？

王紹光：由于大家特別熟悉認(rèn)證能力，反而容易忽視它。例如，古代要征稅首先必須了解各個(gè)地方的田畝總量與每戶的平均田畝數(shù)量、田畝所在地點(diǎn)等信息。古代征兵必須首先掌握全國(guó)人丁的具體情況。因此，翻閱中國(guó)統(tǒng)計(jì)史可以發(fā)現(xiàn)，我們的認(rèn)證能力很早就發(fā)展出來(lái)了。

在今天這個(gè)時(shí)代，為了適應(yīng)數(shù)字化的要求，我們生活的所有細(xì)節(jié)似乎都需要被認(rèn)證。例如，大約十多年以前我去北大荒，那里的集團(tuán)負(fù)責(zé)人介紹說(shuō)，今后每一顆大豆都會(huì)被認(rèn)證。它的生產(chǎn)條件、生產(chǎn)環(huán)境、流向和最終被做成什么產(chǎn)品都可以追蹤。我們的生活幾乎離不開(kāi)認(rèn)證能力，但我們卻選擇忽視它。人們甚至認(rèn)為它僅僅是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。實(shí)際上，認(rèn)證能力是治國(guó)理政的根本之一。

至于濡化能力，它對(duì)于一個(gè)民族、語(yǔ)言、宗教眾多的大國(guó)而言相當(dāng)重要。國(guó)家必須培養(yǎng)不同群體的共同體意識(shí)，使他們和諧地生活在同一個(gè)政治體系里面。但共同體意識(shí)并不是自然產(chǎn)生的，而是必須借助濡化的過(guò)程。換言之，國(guó)家必須不斷地教育人們，使他們意識(shí)到自己同屬于一個(gè)國(guó)家共同體。國(guó)家的濡化過(guò)程需要共同的語(yǔ)言、核心價(jià)值觀這樣的有效工具。在一個(gè)共同體里生活的大多數(shù)人必須接受某一套最低標(biāo)準(zhǔn)的行為準(zhǔn)則，社會(huì)才會(huì)實(shí)現(xiàn)和諧。否則，僅僅依靠強(qiáng)制能力維護(hù)社會(huì)秩序，會(huì)產(chǎn)生高昂的成本。

特約記者：我理解，秦代立國(guó)后推行的“車同軌、書(shū)同文、量同衡、行同倫” 就是一個(gè)濡化過(guò)程，但這個(gè)過(guò)程中其實(shí)也涉及國(guó)家的強(qiáng)制能力，要通過(guò)政府強(qiáng)力推行才能做到上述濡化。您怎么看待這種現(xiàn)象？

王紹光：客觀地說(shuō)，濡化能力在很大程度上必須依賴強(qiáng)制能力。在法國(guó)、意大利、美國(guó)等現(xiàn)代民族國(guó)家形成的過(guò)程中，都伴隨著嚴(yán)重的暴力過(guò)程。例如，最近在美國(guó)、澳大利亞、加拿大、新西蘭等國(guó)家，都發(fā)掘出印第安人的住宿學(xué)校。換言之，這既是一個(gè)濡化的過(guò)程，也是非常暴力的過(guò)程。

特約記者：那么這種濡化過(guò)程是否能夠緩解或克服亨廷頓所謂的種族、文明間的沖突呢？

王紹光：我認(rèn)為亨廷頓把差異本質(zhì)化了，根本就不存在一種本體論意義上的文明差異。這些差異都是構(gòu)成性的東西，而構(gòu)成是一個(gè)濡化的過(guò)程。因此，一方面，我們強(qiáng)調(diào)國(guó)家建構(gòu)（state building）；另一方面，民族建構(gòu)（nation building）同樣關(guān)鍵。否則，會(huì)造成非常嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。

例如，印度、印度尼西亞以及埃塞俄比亞這樣比較大的發(fā)展中國(guó)家。出現(xiàn)的叛亂、造反與戰(zhàn)爭(zhēng)等許多問(wèn)題，都與他們內(nèi)部居民缺乏共同體意識(shí)有著密切關(guān)系。這些事情只是沒(méi)有被主流媒體報(bào)道出來(lái)而已，但背后缺乏濡化能力的問(wèn)題始終存在。

特約記者：您提到的規(guī)管能力和統(tǒng)領(lǐng)能力，請(qǐng)問(wèn)如何理解它們的內(nèi)涵呢？另外，您提到的國(guó)家的汲取能力雖然涉及財(cái)政問(wèn)題，但您似乎沒(méi)有特別提出一種發(fā)展經(jīng)濟(jì)的國(guó)家能力，發(fā)展經(jīng)濟(jì)的能力是否屬于國(guó)家能力范疇呢？

王紹光：首先，規(guī)管能力就是國(guó)家管理社會(huì)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)的能力。其次，統(tǒng)領(lǐng)能力就是國(guó)家管理自己的能力，即管理國(guó)家機(jī)構(gòu)和國(guó)家工作人員。國(guó)家機(jī)構(gòu)包括中央與地方各級(jí)政府的各個(gè)部門，包括不同層級(jí)政府之間的關(guān)系。因此，中央與地方的關(guān)系屬于統(tǒng)領(lǐng)能力的領(lǐng)域。

由于反腐敗工作涉及國(guó)家公職人員的行為，它同樣屬于國(guó)家的統(tǒng)領(lǐng)能力。如果國(guó)家無(wú)法有效地管理自身，那么它也很難處理好社會(huì)與經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的事務(wù)。最終，經(jīng)濟(jì)也不能發(fā)展。換言之，這些基礎(chǔ)性的國(guó)家能力構(gòu)成了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前提條件。但是，發(fā)展經(jīng)濟(jì)的能力不屬于基礎(chǔ)性國(guó)家能力的范疇。