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對于其它國家來說，最好的方式是某種市場的組合。比如歐盟開創(chuàng)了允許較小的成員國相互協(xié)調(diào)價格的機(jī)制，這非常有效。中國至少從1978年開始就致力于完善國內(nèi)與國際糧食市場的接軌。這里不必多談?wù)撜?，以我個人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷與背景而言，我可以算是一名馬克思主義者。但我同樣相信市場對于價格發(fā)現(xiàn)的過程非常重要，這有利于政府的規(guī)劃，我認(rèn)為市場和政府的作用是可以被結(jié)合起來的。

觀察者網(wǎng)：您的書中主要討論了敖德薩與歐洲、跨大西洋地區(qū)的糧食貿(mào)易體系。結(jié)合當(dāng)前的俄烏沖突以及世界主要產(chǎn)糧國的多元化發(fā)展趨勢，您認(rèn)為敖德薩對俄羅斯乃至全世界糧食市場的重要性會出現(xiàn)變化嗎？

尼爾森：我認(rèn)為巴西是一個值得關(guān)注的案例。這個國家可能擁有最接近敖德薩的地理條件，那里同樣有一個毗鄰著廣闊平原的深水港。冬天，山上的積雪融化后流到平原，提供了獨立的水源，令當(dāng)?shù)胤浅＿m合種植小麥。由于小麥的每磅價格十分便宜，你可以將它們傾倒至運糧船上，駛向全世界。敖德薩處在一個非常有利的區(qū)位，而巴西近年來對其港口的擴(kuò)建，在我看來令這個國家?guī)缀蹙邆淞丝氨劝降滤_糧港的獨特優(yōu)勢。

我并不知道烏克蘭戰(zhàn)爭會是什么走向，但在寫書的過程中，我確實某種程度上預(yù)測了這場戰(zhàn)爭將會爆發(fā)。我在書中寫道，除非控制烏克蘭，否則俄羅斯永遠(yuǎn)不可能成為一個超級大國。我當(dāng)時并不是在做預(yù)測，但我確實認(rèn)為，為了出口它所生產(chǎn)的大量小麥，俄羅斯只有一個優(yōu)良的深水港可供選擇，那就是敖德薩。

俄羅斯是全世界第一大小麥出口國。新羅西斯克也是一處優(yōu)良的港口兼軍港，但那里距離俄羅斯在該國北部的小麥產(chǎn)地太遠(yuǎn)了。而且，新羅西斯克所在的亞述海水域太淺，不適合重型運輸船。事實上，當(dāng)俄羅斯在2014年并入克里米亞后，它從過去僅擁有1座深水港口一下子變成擁有5座。

這就是為什么我認(rèn)為克里米亞對俄羅斯如此重要，那里的深水港能幫助俄羅斯出口小麥和其它大宗商品，包括原油、菜籽油、化肥等等，但小麥?zhǔn)亲钜蕾嚿钏鄣呢浳铩?

19世紀(jì)的敖德薩港口

所以，克里米亞和頓巴斯地區(qū)為俄羅斯提供了更多深水港。我印象中烏克蘭大約有27個這樣的深水港口，因為它就在黑海邊上，有非常寬且深的河流，這些港口的條件十分優(yōu)良。在我看來，就算烏克蘭失去了這些地區(qū)，它依然可以是一個重要的產(chǎn)糧大國，因為烏克蘭的產(chǎn)糧區(qū)距離港口更近。我們看到，自1999年以來，俄羅斯的小麥出口快速增長，但是從2010年左右開始，烏克蘭的小麥出口增速更快。如果這場戰(zhàn)爭沒有爆發(fā)，烏克蘭的小麥出口有可能在2030年之前趕上俄羅斯。

俄羅斯和烏克蘭都是非常重要的小麥出口大國。烏克蘭對小麥生產(chǎn)的基礎(chǔ)設(shè)施做出了明智的投資，所以他們的出口價格有可能比俄羅斯更便宜，至少運輸成本會更低。從這個意義上說，烏克蘭是一個不容忽視的小麥大國。有人曾經(jīng)讓我預(yù)測未來的長期發(fā)展趨勢，我說，要預(yù)測500年后誰是歐洲最重要的國家，如果那時烏克蘭的重要性超過法國、德國等國家，這一點都不會讓我感到驚訝。只要人類依然需要依靠谷物生存，也就是小麥，這是有可能發(fā)生的。人類對石油的依賴程度可能會下降，但糧食的重要性會越來越高。

觀察者網(wǎng)：您關(guān)于“糧食就是權(quán)力”的論述讓許多中國讀者深有共鳴。當(dāng)然，書中也提到了這些論述受到中國儒家代表人物孟子觀點的啟發(fā)。如何評價這種影響？

尼爾森：某種程度來說，我借鑒了1760年代到1779年代歐洲重農(nóng)主義者（physiocrts）的論述，他們從中國孟子的思想中尋找靈感，思考應(yīng)如何建設(shè)一個理想中的國家。

這帶有非常鮮明的中國式色彩，也就是輕徭薄賦，應(yīng)該對地主、工商業(yè)者征稅，而不應(yīng)該對農(nóng)民征稅，這樣才能維持一個穩(wěn)定與幸福的社會?！睹献印芬粫诨靵y多災(zāi)的戰(zhàn)國時期寫就，孟子認(rèn)識到擺脫亂世的方向，那就是把農(nóng)民放在最需要重視的地位，盡量不要去折騰他們。

所以，諷刺的是，法國人從孟子的思想中提煉出了一種獨立經(jīng)濟(jì)模式，許多我們在經(jīng)濟(jì)學(xué)中用到的術(shù)語，其實都同法國的重農(nóng)主義者有關(guān)，而它們實際上是來自中國的思想體系，我想這真的體現(xiàn)了中國人對農(nóng)業(yè)重要性的認(rèn)識。

以深受重農(nóng)主義思想影響的法國為例，他們覺得國內(nèi)有太多拒絕納稅的領(lǐng)主，他們想要改變糧食價格機(jī)制，停止限價，允許價格波動，據(jù)說這是在中國通行了數(shù)千年的做法。諷刺的是，他們變得更像（他們眼中的）中國，改革給法蘭西帝國帶去了一定的成功，但卻引發(fā)了政治動蕩。糧食價格的劇烈波動間接引發(fā)了法國大革命，事實上，這樣的事情在歐洲經(jīng)常發(fā)生，我想在沙俄、清帝國、奧斯曼土耳其帝國和美洲也經(jīng)常發(fā)生這樣的事。

我的編輯對我說，你會說德語、俄語和英語，能閱讀這些語言寫下的資料，但你不會說中文，也許先不要從研究中國開始？但我想，某種程度上說，用沙俄與美國作比較是更合理的，因為它們大約在同時代先后成為了全球糧食出口的帝國。從中國的角度來說，它當(dāng)然比美國、歐洲處在更長時期的穩(wěn)定中，也更加強(qiáng)調(diào)農(nóng)民對帝國延續(xù)的重要性。而我認(rèn)為，當(dāng)西方人意識到這個來自中國的主張時，它意外地解鎖了歐洲、美國與俄羅斯的一些實力。

觀察者網(wǎng)：您在《小麥戰(zhàn)爭》一書中文版的序言中提到了中國“一帶一路”倡議的重要性和歷史性，結(jié)合您的研究視角，能否展開聊聊這方面的看法？

尼爾森：我最早是在2008年金融危機(jī)期間聽說了關(guān)于“一帶一路”的概念?；谶^去的預(yù)測，也就是對19世紀(jì)危機(jī)的研究，我意識到金融危機(jī)正在爆發(fā)。在19世紀(jì)，美國是給全世界平減物價的國家，美國生產(chǎn)的廉價商品出口到全球各地。

而在21世紀(jì)，中國是那個給全世界平減物價的國家，中國生產(chǎn)的商品讓其它地方的商品都面臨降價壓力。短期來看，我認(rèn)為這種拉低物價是一件很可怕的事，因為它總是會讓人更難償還債務(wù)。但從長期來看，這對所有人都有利。因為彼此之間的依賴性越來越高，大家日漸融入一個聯(lián)系密切的全球市場。我曾預(yù)測，考慮到中國對美元的擔(dān)心，他們會在國際貿(mào)易中逐漸降低使用美元的比重，增加人民幣的比重。

然后我發(fā)現(xiàn)，中國開始創(chuàng)建某種類似美聯(lián)儲的機(jī)制，放出去的貸款建立在后來被稱為“一帶一路”的倡議上。我認(rèn)為這是一個非常聰明的戰(zhàn)略，創(chuàng)造了一個與全世界相聯(lián)系的全球金融體制，就像美國的美聯(lián)儲、英國的英格蘭銀行，這對于加深中國與全世界的聯(lián)系、發(fā)展中國實力非常重要。何況，如果你能壓低商品價格，每個消費者都會開心，對吧？

這里我想說說帕爾烏斯，他是一名馬克思主義者，但他認(rèn)為，全世界并不是只有一家工廠，而是有一系列的工廠。并不是一定要靠壓榨工人來獲得比較優(yōu)勢，也可以通過降低物流成本來實現(xiàn)。如果能做到后一點，那么對每個人都是有利的。這方面的發(fā)展?jié)摿Ψ浅４?，他甚至認(rèn)為可以實現(xiàn)普遍的每天8小時工作制。

亞歷山大·帕爾烏斯（1867—1924），曾資助青年土耳其黨人革命與俄國革命，他的部分經(jīng)濟(jì)觀點對羅莎·盧森堡、列寧與托洛茨基產(chǎn)生了很大影響

我知道美國和歐洲有些人非?？謶帧耙粠б宦贰背h，但我覺得這是件非常好的事?！耙粠б宦贰背h打通了與中國的連接，能夠降低物流運輸成本，后者正是帕爾烏斯主張的，進(jìn)而實現(xiàn)更高層面的勞動分工，并且降低糧食等大宗商品的運費。

而我對“一帶一路”倡議的看法比帕爾烏斯更進(jìn)一步，我認(rèn)為這是新時代的“黑色之路”（沿著因古爾河出發(fā)，連接黑海各港口至基輔與茲巴拉日的烏克蘭貿(mào)易古道，觀察者網(wǎng)譯注），讓中國連接到越南、亞洲和全世界那些被過去的國際經(jīng)濟(jì)排除在外的地方。這是非常重要也非常值得稱贊的一次壯舉，就算我的美國朋友會抱有懷疑的看法，我也要這么說。

觀察者網(wǎng)：很高興與您交流。不知是否愿意分享您下一部作品的大致研究方向？

尼爾森：我每學(xué)期都在佐治亞大學(xué)教授美國歷史調(diào)研這門課，研究從1492年到1865年的美國（美洲）。我總是會關(guān)注廣義上的成癮物（drugs）的全球遷移歷史。我打算按照《小麥戰(zhàn)爭》（Ocean of Grains）英文標(biāo)題的模式，暫時將下一本書命名為“成癮物之海”(Ocean of Drugs）。這并不是指鴉片、大麻那種東西。我感興趣的是那些穿過血腦屏障，改變?nèi)说男袨椴в谐砂a特征的分子。

咖啡、糖、可可豆與煙草有著相似的需求曲線，一旦需求開始激增，就停不下來了。如果你停止攝入這些東西，你會立刻感覺到不同。我認(rèn)為歐洲人最早開始研究這些成癮物，從可可豆開始。他們在美洲的阿茲特克帝國發(fā)現(xiàn)了可可豆，試圖找到具有類似效果的東西，后來是茶葉與咖啡。這些東西會刺激大腦中的同一個地方，帶來血壓升高之類的影響。

我感興趣的研究主題是，人們?nèi)绾卧诓恢榈那闆r下，將那些與蔗糖、尼古丁和咖啡因相關(guān)的分子帶向世界各地，比如跨越大西洋。從美國向歐洲輸送商品的過程實際上更為復(fù)雜。歐洲人從也門的摩卡港偷走咖啡豆、從印度偷走茶葉，通過奧斯曼土耳其帝國將其移植到歐洲，并在溫室中培養(yǎng)。等他們弄明白作物的習(xí)性后，又把這些東西運到加勒比海沿岸大規(guī)模種植，還把黑奴強(qiáng)征去加勒比海諸島。

我感興趣的是1492年到1790年之間的歷史，即這些成癮物的跨洋運輸如何令在美洲的海外殖民與擴(kuò)張成為可能。當(dāng)然，這個過程也伴隨著黑奴貿(mào)易等等各種可怕的歷史。這就是我下一本書的研究主題。人們可以攜帶分子，將其傳播到很遙遠(yuǎn)的地方。但是在1800年之前，人們在很長一段時間里都無法做到遠(yuǎn)距離運輸糧食。

《小麥戰(zhàn)爭：谷物如何重塑世界霸權(quán)》/（美）斯科特·雷諾茲·尼爾森著；黃芳萍譯。北京：中譯出版社，2023，11

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