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呂杰：非常感謝楊教授從一個(gè)大歷史的角度，幫我們回顧了從歷史和文化淵源的角度上審視國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系。下面我們有請(qǐng)杰弗里·薩克斯教授來(lái)分享一下他的看法。

杰弗里·薩克斯：非常感謝。首先我強(qiáng)烈同意楊教授剛才表達(dá)的觀點(diǎn)，那就是從一個(gè)大歷史的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)和西歐之間的文化的差別，非常大地影響了雙方的世界觀，而雙方社會(huì)不同的世界觀也都可以追溯到我們不同的歷史和起源。

羅馬帝國(guó)和漢朝在某種意義上是相似的。它們是同時(shí)期的統(tǒng)一帝國(guó)，羅馬帝國(guó)統(tǒng)一了大部分歐洲。但是，羅馬帝國(guó)它在公元427年分裂之后，歐洲的統(tǒng)一就一去不復(fù)返了。漢代之后也曾崩解，我們之后也看到了中國(guó)封建王朝歷史上的分裂。但是，我們看到之后的唐代、宋代，還有就是元、明、清代。我們可以看到，在中國(guó)歷史的這一階段之中，可以說(shuō)在這1500年之中，在地緣政治方面上，中國(guó)都是統(tǒng)一的。即使有北方的匈奴不斷來(lái)犯，但是那時(shí)候中國(guó)都是統(tǒng)一的，與此同時(shí)歐洲都是分裂的。

這是一個(gè)很有意思的問(wèn)題，但它確實(shí)反映出了一個(gè)根本性的差異，正如楊教授所說(shuō)，歐洲的民族國(guó)家是在對(duì)抗當(dāng)中產(chǎn)生的。在17世紀(jì)，還有18世紀(jì)的時(shí)候，這種格局被確立：歐洲在名義上同屬于基督教世界，但是在政治上它確實(shí)是紛爭(zhēng)的。之后因?yàn)榛浇痰拇蠓至?，天主教和新教的分家，使得歐洲在200多年時(shí)間內(nèi)引發(fā)了一輪又一輪血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)。到了18世紀(jì)之后，歐洲有一些新興的民族國(guó)家，同時(shí)也有一些全球性質(zhì)的帝國(guó)的崛起。

而中國(guó)在1434年犯下了一個(gè)比較嚴(yán)重的錯(cuò)誤，我認(rèn)為這可以說(shuō)是全球軍事史上最嚴(yán)重的錯(cuò)誤，這就是鄭和艦隊(duì)的解散，中國(guó)把制海權(quán)讓給了歐洲人。歐洲人奪下了制海權(quán)之后，就成為全球性的帝國(guó)主義強(qiáng)國(guó)。在之后的幾百年之中，一直稱霸海上。

那時(shí)候我們看到西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國(guó)、法國(guó)，這些國(guó)家一直相互戰(zhàn)爭(zhēng)，世界大戰(zhàn)就是他們開(kāi)創(chuàng)的先例，他們不僅僅把歐洲作為戰(zhàn)場(chǎng)，還在自己海外的殖民地上燃起戰(zhàn)火。我們看到其實(shí)第一次世界性的戰(zhàn)爭(zhēng)是18世紀(jì)就發(fā)起的（觀察者網(wǎng)注，大概率指的是七年戰(zhàn)爭(zhēng)），它不僅發(fā)生在歐洲的土地上，它還擴(kuò)散到了印度，波及了中東，殃及了拉美。

我們要明確的一點(diǎn)是，制海權(quán)在征服世界方面成了一個(gè)非常重要的抓手。因此，18世紀(jì)初英國(guó)成為海上的霸主，在19世紀(jì)的時(shí)候，英國(guó)就成為世界的霸主。剛才您講到了霍布斯的看法，霍布斯的看法，也就是人不加克制的欲望就會(huì)造成沖突。在人的欲望的語(yǔ)境之中，它完全沒(méi)有像孔子的這種君子需要克制自己的想法，它所關(guān)注的就是對(duì)所有人的戰(zhàn)爭(zhēng)。

也許在一國(guó)內(nèi)部，政府對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)還能加以限制，但是那時(shí)候不存在一個(gè)高于國(guó)家的秩序。因此，盎格魯-撒克遜世界觀認(rèn)為，在全球的戰(zhàn)爭(zhēng)是不可避免的。美國(guó)是這種思維的繼承者，我們的國(guó)際關(guān)系學(xué)者也會(huì)認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)是不可避免的。我一個(gè)非常好的朋友，他是米爾斯海默教授，非常重要的一個(gè)泰斗，他其實(shí)也是這種觀點(diǎn)，我們經(jīng)常會(huì)辯論，會(huì)討論一些事情。

米爾斯海默教授他認(rèn)為大國(guó)最終的命運(yùn)都是悲劇，但是我不這么認(rèn)為，我認(rèn)為我們可以在悲劇之中突圍，我們可以去回到合作。我也相信，中國(guó)和美國(guó)的未來(lái)是不一樣的，米爾斯海默認(rèn)為中國(guó)最后會(huì)像美國(guó)一樣富有進(jìn)攻性。

但是，我認(rèn)為自從1368年，也就是從明代的開(kāi)端一直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始的前一年1839年，這個(gè)階段之中的中國(guó)一直非常和平，無(wú)論是中國(guó)、越南、日本，還有韓國(guó)，這些國(guó)家?guī)装倌曛惺峭耆珱](méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)。除了一些很罕見(jiàn)的時(shí)刻，比如日本在1592年，在瘋狂的豐臣政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)下，迫切想要入侵朝鮮半島，但是被中國(guó)軍隊(duì)打敗。

明朝將領(lǐng)李如松

從1410年到1427年，中越之間，或者中國(guó)跟安南之間有過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，但是大部分時(shí)間都是和平的，直到英國(guó)人來(lái)到珠江的時(shí)候，也就是1839年，這個(gè)地區(qū)才成了一個(gè)充斥著沖突的地區(qū)，而這個(gè)沖突是外來(lái)者帶來(lái)的。我認(rèn)為我們是能夠?qū)崿F(xiàn)孔子式的和平，或者說(shuō)儒家的和平的，我們需要以此為目標(biāo)。

我給大家講一個(gè)故事，講一講為什么我們今天的世界觀如此扭曲？最近巴林政府建議聯(lián)合國(guó)形成一個(gè)非常典型的決議，就是“和平共處國(guó)際日”，也就是1月27日建立“和平共處國(guó)際日”，這樣一些決議坦率地說(shuō)意義不大。但是，巴林提出了這樣一個(gè)建議，是出于善意，而美國(guó)投了反對(duì)票，因?yàn)樗f(shuō)和平共處這個(gè)詞聽(tīng)起來(lái)就太中式了，可能就暗示接受中國(guó)的和平共處五項(xiàng)原則。

此外，這個(gè)文件或者說(shuō)決議草案里邊還提及，和平共處應(yīng)該支持可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)和可持續(xù)發(fā)展，而美國(guó)新政府說(shuō)它在原則上反對(duì)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)。因此，它就不會(huì)接受任何里面寫(xiě)到可持續(xù)發(fā)展的決議。這就是為什么我說(shuō)我們進(jìn)入了未知的領(lǐng)地，因?yàn)槲覀兇饲皬奈匆?jiàn)過(guò)如此荒謬的場(chǎng)景。

呂杰：謝謝薩克斯教授，他提到了他的朋友米爾斯海默，你們雙方的發(fā)言都被大家看到很多。米爾斯海默也到我們這兒來(lái)過(guò)，當(dāng)時(shí)吸引了很多人聽(tīng)他的講座。第三個(gè)問(wèn)題，許多人認(rèn)為全球化正在倒退，事實(shí)是這樣的嗎？如何在現(xiàn)在的世界政治條件下實(shí)現(xiàn)開(kāi)放、包容和普惠的發(fā)展？這一輪請(qǐng)薩克斯教授先講。

杰弗里·薩克斯：全球化在我看來(lái)是人類生活的一個(gè)事實(shí)，我五年前寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，叫作《全球化時(shí)代》。在這本書(shū)里面我說(shuō)道，人類歷史的全部其實(shí)就是一個(gè)全球化的進(jìn)程，即便是7萬(wàn)年前在人類伊始走出非洲走向世界的過(guò)程也是如此。然后，我們經(jīng)歷了全球化的很多不同的年代。我們現(xiàn)在所處的每個(gè)時(shí)刻，整個(gè)世界都在變得更全球化一些。每個(gè)時(shí)刻我們看到的信息，買(mǎi)到的產(chǎn)品，參與的活動(dòng)，不管我們知道與否，都是全球性的。

我們?cè)缟虾鹊目Х?，我可以保證這個(gè)咖啡不是在北京種的，甚至很可能不是在中國(guó)種的?？Х榷购芸赡軄?lái)自印尼、巴西、埃塞或肯尼亞，也有可能是這些豆子的一個(gè)混合產(chǎn)品，這取決于你喝哪種咖啡。我們是全球性的，并且仍然會(huì)保持全球性的。但是，歷史仍然表明，一些時(shí)間階段我們會(huì)面臨重大的危機(jī)，全球秩序會(huì)崩潰。

而這里邊最具戲劇性的就是在1930年代到1945年，當(dāng)時(shí)歐洲主導(dǎo)的全球秩序因?yàn)橐粦?zhàn)而崩潰了，但是30年代也確實(shí)決定性地帶來(lái)了歐洲帝國(guó)秩序的終結(jié)。從1945年到1980年代，我們重新建立了一個(gè)全球的相互聯(lián)通的體系，它幫助中國(guó)富起來(lái)了，幫助美國(guó)富起來(lái)了。

因?yàn)槿虻慕?jīng)濟(jì)體系非常重要，非常高效，而且也是互利的。一個(gè)開(kāi)放的全球體系是能帶來(lái)共贏的，這就是亞當(dāng)·斯密在1776年的《國(guó)富論》中就寫(xiě)過(guò)的。這本書(shū)的主要論點(diǎn)是，如果全世界的各個(gè)地區(qū)通過(guò)貿(mào)易連接起來(lái)，各個(gè)國(guó)家會(huì)實(shí)現(xiàn)專門(mén)化，它的生產(chǎn)率會(huì)得到提高。那么，從這樣一個(gè)開(kāi)放的體系中，所有人都會(huì)獲益。

很顯然，我們目前面臨的這個(gè)時(shí)刻就是這一點(diǎn)受到了威脅。威脅首先來(lái)自美國(guó)，為什么美國(guó)正在打破它自己一手創(chuàng)建起來(lái)的這個(gè)貿(mào)易體系呢？一個(gè)顯然的原因就是中國(guó)。美國(guó)不喜歡中國(guó)的現(xiàn)狀，美國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人害怕中國(guó)會(huì)取代美國(guó)的地位，威脅美國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)地位，這一點(diǎn)是非常具有政治性的反應(yīng)。

在我看來(lái)，這是錯(cuò)誤的、危險(xiǎn)的、誤導(dǎo)性的，而且在經(jīng)濟(jì)上是毫無(wú)常識(shí)的。因?yàn)樘乩势照扇〉幕蛘哒f(shuō)建議采取的措施對(duì)美國(guó)沒(méi)有意義，更不用說(shuō)對(duì)全世界。我甚至覺(jué)得它也不符合美國(guó)人的利益，在他提出這些關(guān)稅，或者說(shuō)這些顛覆性措施的時(shí)候，其實(shí)都不符合美國(guó)的利益，他想要維持美國(guó)的主導(dǎo)地位，這無(wú)法成功，但這就是他的目標(biāo)。

關(guān)稅多米諾骨牌

那么，該怎么辦呢？在我看來(lái)，極為重要的是世界其他國(guó)家不要仿照特朗普“多米諾骨牌”式地采取保護(hù)主義。中國(guó)有一點(diǎn)講得很對(duì)，就是我們需要維護(hù)和促進(jìn)國(guó)際貿(mào)易體系和國(guó)際貿(mào)易秩序和規(guī)則。我的建議是，中國(guó)堅(jiān)決地與世界其他國(guó)家合作，如果美國(guó)變成保護(hù)主義國(guó)家，至少世界其他國(guó)家仍會(huì)相互開(kāi)放。

當(dāng)然，歐洲得打一個(gè)問(wèn)號(hào)，因?yàn)闅W洲也有一種相同的防御性心態(tài)，或者像美國(guó)一樣失敗主義的態(tài)度，但同時(shí)世界其他地方則渴望開(kāi)放。我相信這是關(guān)鍵，它將幫助中國(guó)持續(xù)保持開(kāi)放，不僅僅是向全世界其他地方出口產(chǎn)品，因?yàn)橹袊?guó)在如此之多的領(lǐng)域都非常具有競(jìng)爭(zhēng)力。

同時(shí)，它也有助于中國(guó)在世界其他地方投資生產(chǎn)。因?yàn)閺恼紊蟻?lái)講，政界人士希望本國(guó)人民獲得更多的工作機(jī)會(huì)。因此，中國(guó)的企業(yè)在東南亞，在非洲、中東進(jìn)行投資，這是人們會(huì)有非常積極的觀點(diǎn)，因?yàn)樗鼤?huì)帶來(lái)收入，帶來(lái)工作機(jī)會(huì)，也有助于保護(hù)國(guó)際貿(mào)易體系。

美國(guó)會(huì)變得更具有保護(hù)主義，中國(guó)在這方面可能沒(méi)辦法在特朗普時(shí)期和美方談判，達(dá)成協(xié)議，因?yàn)樘乩势赵诮?jīng)濟(jì)方面得到的知識(shí)不多，經(jīng)濟(jì)素養(yǎng)不夠，他相信保護(hù)主義，這是錯(cuò)誤的，而且對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)注定失敗的選擇，但是這種政策在幾年內(nèi)不會(huì)消失，這是我認(rèn)為我們面臨的環(huán)境。