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羅賓遜：您最近在布朗大學(xué)發(fā)表了一次演講，提到了一些觀點。您列舉了一些在美國政治話語中常見但有失偏頗的看法以及未經(jīng)證實的言論，譬如：反對中國效仿蘇聯(lián)，試圖將其統(tǒng)治強加于鄰國，或在全世界推行其意識形態(tài)；指責(zé)中國而非美國拒絕國際機構(gòu)和規(guī)則，或者指責(zé)中國對國際法和種族滅絕問題采取藐視態(tài)度。

您認(rèn)為從臺灣局勢推斷出對其他國家主權(quán)和領(lǐng)土的威脅，這種結(jié)論是不正確的，并且“無視中國在南海的主張，卻支持其他國家在該地區(qū)站不住腳的主張”也有問題。

所以看起來在所有這些方面美國都存在一種夸大的威脅，一種虛偽——在很多指責(zé)中國的事情上，美國也在做著同樣的事情，并且我們對于中國看待世界的方式缺乏足夠的理解。

傅立民：是的，這在很大程度上是因為我們進行先驗推理，也就是沒有證據(jù)的推理。比如，一般的美國政客似乎認(rèn)為，見過一個共產(chǎn)主義者，就等于見過所有的共產(chǎn)主義者。但實際上，一般的美國政客根本就沒見過共產(chǎn)主義者。不管怎樣，這里有大量的虛偽、自欺欺人；傲慢、自我懷疑、自信、自吹自擂的混合——這真是一個相當(dāng)奇怪的組合。

羅賓遜：我們一直在用的表述是“美國這樣做”“美國那樣做”。但當(dāng)然，最近美國政府經(jīng)歷了換屆。先是特朗普的第一任期，接著是拜登任期，現(xiàn)在特朗普又回來了。您認(rèn)為拜登和特朗普在對華政策方面有哪些不同之處，又有哪些延續(xù)性？

傅立民：還是有不少延續(xù)性的，因為正如您之前所說，我們這種“雙胞胎”式的政黨體制在這個問題上基本上達(dá)成了某種共識。所以，可能不會有太大差別。不過，與當(dāng)前事件相關(guān)的是，特朗普先生雖然曾犯下重大判斷失誤，但似乎也能對這些失誤做出重大糾正。

目前的情況可以說是一種緩和，美中之間的對抗和緊張局勢有所緩解。美國對中國發(fā)動了經(jīng)濟戰(zhàn)，中國并未對美國采取同樣的行動，而是予以了回應(yīng)。美國現(xiàn)在已收回了部分經(jīng)濟戰(zhàn)舉措，但并非全部。中國也相應(yīng)地收回了部分回應(yīng)措施。這并非停戰(zhàn)，因為有90天的期限。這也不是停火，因為雙方仍會相互攻擊，至少在言辭上如此，而且還會繼續(xù)加征關(guān)稅。

如果這只是美國在長期對抗中選擇的休整，那為何要這么做？我認(rèn)為部分原因在于“失去敵人綜合征”。正如肯尼迪所預(yù)言的那樣，蘇聯(lián)不負(fù)責(zé)任地解體了，我們一下子沒了敵人可打。我們幾乎立刻就把矛頭轉(zhuǎn)向了中國。用當(dāng)時五角大樓的說法，中國成了“主要威脅”，只是后來基地組織的出現(xiàn)成了更理想的敵人，中國才得以幸免。

但如今，美國正在42個國家發(fā)動反恐行動，而基地組織已不再是人們心目中曾經(jīng)那樣可怕的組織。順便說一句，我認(rèn)為這種想法可能有誤。我們讓中東地區(qū)的很多人感到極度憤恨和報復(fù)心切，以至于他們可能會再次做出基地組織曾做過的事。如果你轟炸別人，而他們又沒有空軍，他們就會想出別的辦法來轟炸你，這就是基地組織所做的。

9·11事件 資料圖

羅賓遜：沒錯，我們對加沙地帶的摧毀行為或許很快就會給我們帶來新的敵人。關(guān)于中國，最后一點，很多人可能會指出，而且我認(rèn)為確實有人指出，臺灣就是中國構(gòu)成威脅的一個例子。圍繞臺灣的敘事實際上與圍繞烏克蘭的敘事非常相似，即美國的職責(zé)是捍衛(wèi)基于規(guī)則的秩序，抵御侵略——捍衛(wèi)民主，對抗專制——來自一個更大、更強鄰國的威脅，這個鄰國想要強行施加自己的意志。不過，您之前曾指出，這是對臺灣局勢的一種極端誤解和過度簡化。

傅立民：我們曾試圖將某種類似于臺灣的敘事強加于烏克蘭，不過這個話題留待以后再說?？傊?，就臺灣問題而言，臺灣問題之所以出現(xiàn)，是因為中國內(nèi)戰(zhàn)的失敗一方在美國的護送下退至臺灣島，并在那里受到保護——這是一場因美國介入而未結(jié)束的內(nèi)戰(zhàn)。實際上，朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)后不久，我們就開始介入，通過阻止盤踞在臺灣島（中國臺灣省）的蔣介石及其國民黨反攻大陸，或者大陸進攻他們，從而將戰(zhàn)爭限制在朝鮮境內(nèi)。

所以我們一直用武力維持著中國的分裂局面。實際上，在1971年至1979年間，我們想出了一個辦法，把這個問題往后推，讓北京方面沒有動力去急切地看待它，也不會過早采取武力行動來繼續(xù)內(nèi)戰(zhàn)。

我們曾向北京作出三項保證。其一，我們不會與臺北建立官方關(guān)系，但如今我們在臺北擁有一座價值2.3億美元的大樓，大樓上飄揚著美國國旗，還有海軍陸戰(zhàn)隊守衛(wèi)，很難不將其視為大使館。我們的官員前往臺北與臺灣官員進行正式會談，臺灣官員也來華盛頓——我們基本上已違背了這一承諾。

其次，我們曾表示不會在島上駐軍，但現(xiàn)在卻駐軍了——雖說名義上是用于訓(xùn)練，但實際上卻成了與中方開戰(zhàn)的導(dǎo)火索。

第三，我們曾表示不會對臺灣作出防衛(wèi)承諾，但前總統(tǒng)喬·拜登至少四次宣稱要作出防衛(wèi)承諾，這與憲法相悖，因為憲法規(guī)定這一權(quán)利屬于國會——國會卻未履行職責(zé)——而且還有《與臺灣關(guān)系法》，該法實際上限制了我們在軍事領(lǐng)域與臺灣的關(guān)系，規(guī)定了兩次軍售。我們還與中國達(dá)成協(xié)議要減少軍售，但我們卻增加了軍售。

所以我們違反了雙方達(dá)成的默契，我認(rèn)為在當(dāng)前情況下，中方展現(xiàn)出的克制和耐心令人稱奇，他們一心想要不顧美國反對以武力拿下臺灣。他們顯然已將2027年定為此目標(biāo)的最后期限，因為那一年是人民解放軍成立的周年紀(jì)念日。此外，他們還設(shè)定了2029年這一最后期限，要在供應(yīng)鏈方面實現(xiàn)基本獨立，擺脫對美國的依賴。

所以在此期間，特朗普總統(tǒng)基本上把我們對中國的牌都打光了。我們對中國人真正有說服力的威懾手段，比如動用武力，實際上就是制裁、關(guān)稅之類的。我們已經(jīng)這么做了，而中國人卻頂住了壓力，表明他們能夠挺過來。而且不僅挺過來了，還能夠利用這一局面實現(xiàn)他們?yōu)?029年設(shè)定的目標(biāo)，即結(jié)束對美國市場和美國供應(yīng)鏈的過度依賴，無論是糧食還是高科技產(chǎn)品。

羅賓遜：您剛才談到一些有關(guān)美國政策和行動的事實，這些事實卻在政治討論中被忽略了。我們看到他們做了什么，但卻看不到我們自己達(dá)成的協(xié)議或諒解，以及我們是如何違背這些協(xié)議或諒解的。

現(xiàn)在我想談?wù)劧砹_斯和烏克蘭，兩國即將展開潛在的和平談判。在這一領(lǐng)域，您也明確指出，拜登政府在戰(zhàn)爭初期向美國民眾講述的故事基本上是錯誤的。那是一個道德主義的故事，是那種侵略者入侵鄰國，而美國挺身而出進行防御，因為我們堅決反對侵略，堅決捍衛(wèi)民主的說辭。

您曾辯稱事實并非如此。首先，這種說法無視了此前所有的鋪墊以及美國政策在多大程度上促使俄羅斯做出了入侵的決定。而且，美國對烏克蘭的支持也絕非出于原則，而是令人深感不安且極其虛偽。在接受亞倫·馬特采訪時，您表示美國基本上是想“讓烏克蘭人與俄羅斯戰(zhàn)斗到最后一刻”，您的意思是，美國把這看作是一筆交易，烏克蘭人可以去戰(zhàn)斗并削弱我們地緣政治對手的實力，而美國的軍工產(chǎn)業(yè)也能從中獲益良多。這對美國來說是極大的好處。

所以現(xiàn)在距離您那次解釋烏克蘭和俄羅斯戰(zhàn)爭的采訪大概已經(jīng)過去了兩年，回顧過去，您覺得美國人對這場戰(zhàn)爭還有哪些方面沒有理解？

傅立民：這場戰(zhàn)爭始于我們對外交手段的摒棄，始于1994年的鮑里斯·葉利欽時期，然后是2007年，但多年來一直如此。2007年，弗拉基米爾·普京在慕尼黑安全會議上一再警告我們，北約東擴至俄羅斯邊境，無論是烏克蘭還是格魯吉亞，都會招致軍事回應(yīng)。

2014年，美國在烏克蘭策劃了一場政變，扶植了一個由西烏克蘭人主導(dǎo)的反俄政府，這些人是極端民族主義者。他們上臺后做的第一件事就是禁止在學(xué)校使用俄語進行教育或與地方政府交流，盡管29%的烏克蘭人以俄語為母語，而且烏克蘭東部的頓巴斯地區(qū)——主要是頓涅茨克、盧甘斯克、扎波羅熱、赫爾松，以及克里米亞——主要是講俄語的。所以基輔的這一行動引發(fā)了烏克蘭內(nèi)戰(zhàn)，當(dāng)然也把俄羅斯卷了進來，以保護講俄語的同胞。

從2014年政變發(fā)生到2022年戰(zhàn)爭爆發(fā)，我們對烏克蘭軍隊進行了重新訓(xùn)練和重組。在俄羅斯入侵前夕，其兵力達(dá)78萬人。這是歐洲除土耳其外規(guī)模最大的軍隊，略小于俄羅斯軍隊，后者當(dāng)時正準(zhǔn)備入侵烏克蘭東部并收復(fù)那里講俄語的分離地區(qū)。

這就是背景情況，2021年12月，俄羅斯政府提出了最后通牒。他們要求就三件事進行談判。第一，恢復(fù)烏克蘭已拒絕的一項協(xié)議，該協(xié)議將給予頓巴斯類似魁北克式的語言和文化自治權(quán)——即由法國和德國發(fā)起的明斯克協(xié)議，最終被證明只是它們的一個策略，而非真正保護烏克蘭東部人民的誠意之舉。第二，烏克蘭恢復(fù)其獨立時所宣布的中立地位，這是莫斯科承認(rèn)烏克蘭為獨立國家的基礎(chǔ)。最后，歐洲應(yīng)就新的安全架構(gòu)展開討論，以消除俄羅斯對來自西方入侵的恐懼，同時消除西方對俄羅斯部分地區(qū)的攻擊的擔(dān)憂。

我們對此采取了強硬態(tài)度。我們拒絕談?wù)撊魏蜗嚓P(guān)事宜。于是俄羅斯識破了我們的虛張聲勢，于2022年2月24日真的打擊了烏克蘭。一周后，烏克蘭和俄羅斯達(dá)成了基本協(xié)議。雙方開始談判，到了3月底，他們實際上達(dá)成了一項協(xié)議，根據(jù)該協(xié)議，烏克蘭將恢復(fù)中立地位，不加入北約，恢復(fù)明斯克協(xié)議等等。

然而，我們進行了干預(yù)。時任英國首相的鮑里斯·約翰遜親自前往基輔，對烏克蘭人說，你們或許渴望和平，但我們想要削弱和孤立俄羅斯——我們認(rèn)為你們應(yīng)該繼續(xù)戰(zhàn)斗。于是，烏克蘭照做了。結(jié)果是，可能有一百萬烏克蘭人因此而喪生。戰(zhàn)爭開始時約有3200萬人口的烏克蘭，如今人口已銳減至約2000萬，這主要是由于大量烏克蘭人為了尋求安全避難而離開，其中約250萬至300萬去了俄羅斯，其余的去了西歐，還有一些去了加拿大和美國。

所以這根本不是別的故事，只是關(guān)于軍國主義以及我們自身在外交上缺乏靈活性和想象力。而我們現(xiàn)在有幸看到：特朗普先生實際上迫使烏克蘭人和俄羅斯人在伊斯坦布爾重新展開對話，基本上還是基于他們在2022年3月或4月達(dá)成的共識。如今已是3年之后，無數(shù)人白白喪生。因為俄羅斯實際上已在戰(zhàn)場上獲勝，這將決定他們最終達(dá)成的任何協(xié)議的框架。

所以，就臺灣問題而言，我們共同的特點就是健忘癥。我們忘記了曾經(jīng)達(dá)成的共識，忘記了事情的起因，還一味地沉浸在自己的宣傳中。

2022年4月9日，英國時任首相鮑里斯·約翰遜與烏克蘭總統(tǒng)弗拉基米爾·澤連斯基在基輔舉行會談。

羅賓遜：您剛才講述的故事，我認(rèn)為在某些方面會被批評家們視為親俄表現(xiàn)，或者稱之為為普京“辯護”。但您剛才說的其實是，我們背叛了烏克蘭。美國放棄外交手段，最終給烏克蘭的利益和人民造成了極大的傷害。

傅立民：沒錯，就是這樣。烏克蘭人基本上已經(jīng)沒有足夠的兵力來繼續(xù)支持我們的政策了。目前他們在整個戰(zhàn)線上都在崩潰。?；鸩粫嘈В驗闉蹩颂m人有自己的戰(zhàn)爭目標(biāo)，那就是收復(fù)失地，從克里米亞開始，一直延伸到頓巴斯地區(qū)——俄羅斯人也有自己的戰(zhàn)爭目標(biāo)，我剛剛已經(jīng)描述過了。雙方都付出了大量的鮮血和財富。烏克蘭人的情況最糟，但如果烏克蘭不同意某種形式的和平，它就有可能淪為一個內(nèi)陸國家，失去黑海海岸線，因為歷史上屬于俄羅斯的敖德薩市可能會被俄羅斯重新奪回。所以這里有很多利害關(guān)系，我認(rèn)為特朗普先生的想法是對的：如果我們想拯救烏克蘭，就必須實現(xiàn)和平。

羅賓遜：今天《金融時報》有一篇報道，稱特朗普政府的一些成員開始覺得弗拉基米爾·普京對和平并不真心感興趣。特朗普曾承諾會比拜登政府更公開地對外交事務(wù)感興趣，還一直強調(diào)有必要努力解決這場戰(zhàn)爭。但現(xiàn)在他們推動俄羅斯進行談判，至少《金融時報》的觀點認(rèn)為，他們發(fā)現(xiàn)普京實際上并不真心想要通過談判結(jié)束這場戰(zhàn)爭。您怎么看？

傅立民：我認(rèn)為拜登政府完全拒絕了與俄羅斯及其他國家的外交接觸。在他執(zhí)政的四年里，國務(wù)卿安東尼·布林肯從未訪問過俄羅斯。俄羅斯外長謝爾蓋·拉夫羅夫已經(jīng)五年沒來過華盛頓了。所以特朗普政府接手了一個外交真空的局面，但他們還接手了別的東西。

那就是，在缺乏外交接觸和對話的情況下，美國和西方——北約——把一些俄羅斯從未表達(dá)過也從未有過的意圖歸咎于俄羅斯。所以，如果你在談判時完全誤解了對方的優(yōu)先事項，如果你像特朗普政府的另一位特使凱洛格將軍所想象的那樣——認(rèn)為俄羅斯在經(jīng)濟、軍事和其他方面都已陷入困境，而事實恰恰相反，那么你就會發(fā)現(xiàn)事情并非如你所想。

我認(rèn)為副總統(tǒng)J.D.萬斯的這一發(fā)現(xiàn)正說明了這一點，我們正在面對現(xiàn)實。軍事領(lǐng)域有句格言，永遠(yuǎn)不要與敵人失去聯(lián)系，因為一旦失去聯(lián)系，敵人就一定會給你帶來意外。這在外交領(lǐng)域同樣適用，如果不進行對話，如果不主動接觸去了解真實的情況——如果只是想象中的現(xiàn)實，如果搞幻想外交——那么就無法成功應(yīng)對現(xiàn)實存在的問題。