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何建華：剛才提到地產(chǎn)金融綁架香港，香港這幾年發(fā)生的社會(huì)事件某種程度上是否與所謂的“四大家族”或地產(chǎn)商有關(guān)，包括公屋住房、“占中”等等，如果這個(gè)說法成立的話，難道這些年輕人看不到背后明顯的“操縱”嗎？

劉以誠：這一點(diǎn)值得反思，我們宣傳力度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，直到最近才開始逐步加強(qiáng)。而且過去我們對(duì)香港過于只強(qiáng)調(diào)“兩制”而不夠強(qiáng)調(diào)“一國”。

何建華：“兩制”的概念，一個(gè)是內(nèi)地的社會(huì)主義制度，一個(gè)是香港的資本主義制度。強(qiáng)調(diào)“兩制”，就相當(dāng)于強(qiáng)調(diào)維護(hù)香港的資本主義制度，但沒有考慮到如何制衡香港資本主義制度的弊端，反而使得香港人對(duì)資本主義制度走到如此惡性的程度感到理所當(dāng)然。不少年輕人被資本家所利用，事實(shí)上這些年輕人本該對(duì)準(zhǔn)這些剝削香港社會(huì)的人。這些資本家是不會(huì)考慮大部分香港市民的訴求的。

李嘉誠在港媒上刊登的兩則廣告

劉以誠：確實(shí)，之前的游行中，有人把李嘉誠掛出來了，把他畫成一個(gè)青面獠牙的吸血鬼。

觀察者網(wǎng)：去年有段時(shí)間，媒體也傳出李嘉誠在部署從內(nèi)地撤資。

劉以誠：李嘉誠的這種做法可以理解，因?yàn)樗褪菫榱死媛铩?

何建華：全世界的資本及資本家都是為資本逐利，他們不會(huì)去關(guān)心勞苦大眾。資本承載人性，人性本惡之一就是貪婪，表現(xiàn)在資本上就是剝削，賺得越多越好，這也沒辦法。

劉以誠：但無論如何，我的總體判斷是香港未來會(huì)向好發(fā)展，因?yàn)橄愀郾澈笥袕?qiáng)大的中國，而且這個(gè)中國早已非同往日，不再像幾十年前那樣一窮二白，現(xiàn)在的強(qiáng)大，大家有目共睹。

包括剛才講到的制度問題，我們也要反思一個(gè)問題，曾經(jīng)很多中國人，包括我也一樣，過去覺得資本主義制度好，所以到了香港。但后來越來越感受到中國的很多制度相比資本主義制度，像市場(chǎng)競(jìng)爭之類的，都沒有很大區(qū)別。中國發(fā)展越來越快，香港形成鮮明反差，我們真的要反思哪種制度好。

西方國家總是以“一黨專政”批評(píng)我們，但倘若不是靠“一黨”引領(lǐng)，中國能有今天的發(fā)展速度？之前我們開民主的笑話，在澳大利亞鋸一棵樹都要開好幾天的會(huì)。如果中國用這種制度，那我們的發(fā)展還要等多久？所以中國制度有其優(yōu)點(diǎn)，任何制度都要看到兩面性。

何建華：這兩天有消息說，有香港市民去堵黎智英的家，罵他“大漢奸”。

劉以誠：這說明香港市民對(duì)這類人是很反感的。大家都看得到，黎智英這時(shí)開始打電話叫警察了，之前不是說警察是“黑警”嗎，現(xiàn)在怎么又聯(lián)系警察了呢？還有像陳方安生、李柱銘這些人也是一塌糊涂，應(yīng)該要曝光他們的行徑。

香港市民在黎智英家門口抗議

何建華：香港現(xiàn)在傳媒這么發(fā)達(dá)，除了報(bào)紙外，還有Youtube、臉書等社交媒體，這導(dǎo)致反對(duì)派在社會(huì)動(dòng)員上有什么新特點(diǎn)？

劉以誠：最大的特點(diǎn)就是號(hào)召力非常強(qiáng)，消息擴(kuò)散得非?？臁！八{(lán)絲”“黃絲”都在利用這些媒體發(fā)聲，但我覺得“藍(lán)絲”的組織性完全不夠，他們發(fā)消息完全是出于自己內(nèi)心的憤懣，看到不公就拍下來傳到網(wǎng)上。但“黃絲”是有組織、有資金的，他們的攝影設(shè)備都相當(dāng)專業(yè)，這怎么可能是自備的？不知道你們有沒有看過烏克蘭“顏色革命”的電影，幕后組織者就把這些電影拿過去給年輕人看，進(jìn)行培訓(xùn)。

何建華：香港搞“顏色革命”真的很荒唐。香港本來就是中華人民共和國的一部分，嚴(yán)格意義上來說，就是一個(gè)省市區(qū)，只不過是中央政府為尊重香港人的生活方式，實(shí)行“一國兩制、港人治港”。“顏色革命”從邏輯上講都不成立。

劉以誠：根本是邏輯不清，所以有人說這次美國幕后力量操縱得很蹩腳，打出的口號(hào)都毫無邏輯。

何建華：美國一些政客下的是一盤大棋，不論是中美貿(mào)易戰(zhàn)，還是香港問題，抑或臺(tái)灣選舉，他們的目的就是要激化中國內(nèi)部矛盾。但現(xiàn)在看來，美國不可能也根本激化不了內(nèi)部矛盾。中國人民是有覺悟的，現(xiàn)在部分香港人在這個(gè)世界變局中被資本操縱、被美國勢(shì)力操縱，沒有任何意義，不會(huì)成功。

劉以誠：對(duì)，香港要恢復(fù)法治、恢復(fù)社會(huì)秩序。我覺得港府目前的做法就是“引蛇出洞”，讓暴徒們自己暴露，讓老百姓自己做判斷。其實(shí)隨著事情報(bào)道出來后，已經(jīng)有不少人在改變，參與游行示威的人也越來越少。要讓普通香港市民自己來認(rèn)識(shí)最近發(fā)生的事件，自己來捍衛(wèi)香港。

何建華：前段時(shí)間，林鄭月娥在記者會(huì)上也說，香港是我們的家，是我們的城市，每一個(gè)珍惜香港的人都不會(huì)忍心見到香港被摧毀，因?yàn)橄愀圻@個(gè)家你我都有份。香港人要挺警察反暴力，自己捍衛(wèi)自己的家園。我個(gè)人的觀察也是如此，我們要相信絕大多數(shù)香港人是有良知的，也是愛香港的，能清晰認(rèn)識(shí)是非曲折，香港的前途命運(yùn)還是在香港人的手里。

“一國兩制”中包含了“港人治港”，現(xiàn)在是“港人治港”真正面臨新挑戰(zhàn)的時(shí)候。“港人治港”不是指香港特首或者香港的精英層，而是全體香港人民怎樣來管好香港，我們更要相信香港人民的覺悟。這些事情對(duì)香港來說是壞事，但某種意義上也可能是好事，在香港回歸這么多年后，重新凝聚和喚醒香港的建設(shè)性力量。

劉以誠：我們也要加強(qiáng)輿論宣傳，提高大家的認(rèn)知水平。一些街頭鬧事者，假如和他們?cè)谏钪薪佑|，就是覺得很幼稚。

觀察者網(wǎng)：做好宣傳非常重要。但目前也會(huì)面臨一些新的問題，情緒上頭的時(shí)候，即便一份正常的新聞報(bào)道有時(shí)也會(huì)激化兩地民眾的矛盾，雙方都很激烈，甚至仇恨。

何建華：這是個(gè)問題，以暴制暴不足取。年輕人犯錯(cuò)誤，要想辦法讓他們迷途知返?！皷|方之珠”香港不應(yīng)也絕不能成為暴力城市，大家期待香港盡快從速止暴制亂、恢復(fù)往昔平和精致的秩序氛圍。

劉以誠：某些問題上，大家要明白適可而止。當(dāng)然，像某些英資或外資企業(yè)的做法確實(shí)很過分。比如這次平安銀行收購匯豐銀行，是打了很漂亮的一仗。（觀察者網(wǎng)注：中國平安8月12日回應(yīng)平安入股匯豐一事稱，純屬公司保險(xiǎn)資金的財(cái)務(wù)性投資，不參與任何日常經(jīng)營和管理。）

另外，原來我飛香港都是選擇國泰航空，最近訂了國泰機(jī)票后，聽說有個(gè)飛行員參加“反送中”，就讓我的秘書打電話去問，那位飛行員是飛哪次航班，我們要避開。其實(shí)我們?cè)儐柖己芸蜌獾模珖┕P(guān)部根本不理不睬，這讓我感覺他們真的很有敵意。最后中國民航局出面，國泰才有所屈服。

可見，某些外資在其中起的作用確實(shí)很壞。無論哪家航空公司，都應(yīng)該以民為本，顧客有疑問，但你卻對(duì)此不理不睬，那說明你們真的有政治色彩。

何建華：是的，從政策面來講，中資下一步應(yīng)該也會(huì)有所行動(dòng)。既然香港很多層面被資本控制，那我們也可以反控制，增大資本發(fā)言權(quán)。

劉以誠：就像毛主席講的“拉出去打進(jìn)來”，一方面要去加大參與，另一方面要把他們引到內(nèi)地、引到大灣區(qū)來，一定要多接觸，讓他們親眼看到中國的現(xiàn)狀。我還是這個(gè)信念，根據(jù)我在香港30多年的生活經(jīng)歷，他們這次的行動(dòng)注定失敗。

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