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觀察者網：建制派的美國。

黃平：對，也部分乃至很大程度上回到建制派的美國，從而減少美國對內對外決策的朝令夕改、出爾反爾等風格與做法。英國因為與美國之間的特殊關系，一定比很多國家調整起來更快也更容易，英國也一定準備了多種方案，英國對華為也都留了一手，因為到2027、2028年美國究竟是誰當家、什么政策還是個未知數呢。

觀察者網：國內一直有一種聲音，認為我們很難完全拉攏歐洲，但只要歐洲不站隊美國，對中國來說就是利好。對于這種聲音，您怎么看？

黃平：對于國內這樣的一些聲音，說一說也無妨。但這樣說，其實是對歐洲不夠了解，也不夠尊重。歐洲既不會也不愿意僅僅是在中美之間選邊站，我們也不應該這么來思考問題，似乎對歐洲來說只有兩選一。

歐洲是西方世界的大本營和最早的發(fā)源地，現(xiàn)在歐洲諸多國家在搞自己的一體化，其實就是要不同于美國、不同于其他國家和地區(qū)。而世界在歐盟看來，應該是多邊的。 它自己倡導多邊主義，歐盟內那么多國家也搞多邊，因此在很多問題上、尤其是話語設置、議題設置上，歐洲不認為自己是要簡單地選美還是選中，它自己有一套主張與議程，甚至認為在很多議題上美國中國都是不對的，世界應該跟著它那套走，比如說綠色環(huán)保、可持續(xù)發(fā)展與生態(tài)，它自認為自己是高舉防止氣候變化大旗的旗手。

不從在中美之間選邊來看歐洲問題，不只是出于禮節(jié)、尊重和外交意義上國與國不分大小一律平等這些我們新中國建國以來的基本外交原則，而是事實本身就與二分法相悖。

客觀上說，歐洲一直有一套自己的主張、自己的做法、自己的體制，60年來特別體現(xiàn)在通過歐盟這樣一個跨國和超越國家的機制來實現(xiàn)區(qū)域一體化?！袄鋺?zhàn)”時期由于威脅近在眉睫，所以歐洲逼得必須要靠美國也靠北約；二戰(zhàn)后歐洲復興，馬歇爾計劃也起了很大作用；另外，歐美在世界上多數時候似乎也是“穿一條褲子”，因為它們屬一種類型的制度、一套基本一致的價值觀、還有大致相同或相似的市場玩法和國際關系玩法。但是，這么多年來別說是歐洲，連英國也不是簡單地選擇向中國靠還是向美國靠。

觀察者網：所以說，歐洲對自己還是有很明確定位的。

黃平：對，由于歐洲對自己有明確定位，我們看歐洲也要換位思考來看，如果總是以為它無非是選邊站隊，這么看問題是就比較膚淺。這個世界的玩家絕不止中美兩家，而是多家，歐洲就是其中很大很重要的一家。

比如，如何應對氣候變化問題現(xiàn)在是歐盟最重要的議題，是歐盟想要高舉并引領的，但是這個議題上，中國、乃至于印度跟它的距離反而比美國與它還近。至于什么政治、人權、安全、包括文化傳統(tǒng)，歐洲和美國又更近了，所以要具體問題具體分析。另外，歐洲內部也不是鐵板一塊，雖然默克爾德國現(xiàn)在主張要“一個聲音”，但事實上歐洲一體化還遠遠沒有完成，很多歐洲國家不可能完全按照德國或德法的“規(guī)定”走。

觀察者網：您覺得在當下這個世界格局，歐洲具體是怎么定位自己的呢？

黃平：我覺得歐洲已不再是傳統(tǒng)的那個老歐洲，靠殖民、靠硬實力和經濟體量、靠軍事來取得世界地位，它也放棄了這種追求。這個時代過去了。

對歐洲來說，第一重要的是它內部的所謂一體化究竟做到什么程度上，這對歐洲是第一大的事。我們自秦漢以來就是大一統(tǒng)的國家和社會，但歐洲是眾多的小國，無數年打了無數的仗，走到今天雖然和平了70年，但是它如果不一體化、不抱團，它的世界地位與影響就越來越弱。而歐洲一體化就涉及一個最根本的問題，就是原來這套基本制度是18世紀、19世紀以來歐洲自己建立的，威斯特伐利亞體系確立的民族國家、主權和領土完整，獨立和不干涉內政，等等?，F(xiàn)在的歐盟很大程度上已經不只是60年前的鐵鋼聯(lián)盟、也不是之前只是涉及免稅或統(tǒng)一稅收政策的歐共體。歐洲國家現(xiàn)在有相當多的主權正在讓渡給一個更大的區(qū)域組織——歐盟，而能讓渡到什么份上，包括前天剛剛結束的馬拉松會議，其中最重要的不在紓困金額度多大，也不在于吵的過程多長，幾個“勤儉國家”反對另外幾個“懶散國家”的問題，更重要的是歐洲理事會主席講的歐盟歷史上的三個“第一次”：

第一是歐洲歐盟歷史上第一次在討輪如此巨額預算的時候，把氣候變化和綠色發(fā)展，包括綠色預算、綠色金融或者是碳排放，作為方向性的考量；

第二是歐盟歷史上第一次把共同議題作為考慮預算和資金分配最基本的考慮；

第三是這一切背后這涉及經濟和財政主權。歐盟雖然有了自己的貨幣歐元，卻還沒有統(tǒng)一的財政，這樣歐元的基礎是不牢的，一體化的基礎也是不牢的。若干年后看歐盟的一體化整合，這次會議很可能是個歷史性的會議，歐盟的財政也走向一體化。這也是所謂對歐洲一體化的理解，最重要的不在于歐盟有多少國家，最重要在于內在制度設計與操作上的一體化，內在制度第一當然是經濟一體化，經濟一體化最重要的就是財政一體化，能不能走到那一步，當然還要看，至少是第一次有了這方面的重要趨向。

我覺得，現(xiàn)在看歐盟，這是最重要的角度，站在這個角度來看它的邏輯，就會看得更清楚。議題上，綠色氣候變化是最重要的；從內部機制意義上，一體化是最重要的；一體化中最大的坎兒現(xiàn)在是財政，歐盟各個國家在多大程度會讓渡自己的經濟主權，這對歐洲各國來說是最重要的。

沒有了英國“攪局”，德法主持歐盟峰會達成歷史性財政協(xié)議  圖自《紐約時報》

觀察者網：那歐盟這次就財政問題達成難得的共識，對于疫情之后歐洲的經濟恢復，有什么積極作用呢？

黃平：這個還不好說，因為對于疫情尚有很多未知，第一，病理上的源頭在哪兒？第二，傳染途徑究竟什么？第三，它要持續(xù)多久？第四，疫苗和特效藥什么時候能開發(fā)出來？第五，開發(fā)出來之后有什么副作用？第六，注射一次是管三個月、管一年還是管三年？第七，究竟價格怎么樣？能不能普遍使用？這一切都還是未知數。

所以歐盟這次這么大的資金砸下去，雖然肯定聊勝于無，但有多大用，也還有待觀察。有些國家肯定需要，別的不說，買口罩、買防護服、買呼吸機和配備醫(yī)生護士，當然是很及時很有用的。

首先是抗疫，第二是恢復經濟和正常社會生活，包括歐盟內部各成員國和歐盟對外的交往?，F(xiàn)在一切都基本停擺或半停擺了，連申根國家之間的邊境有的又重新設起來了，可以說，疫情蔓延成了百年未有大變局最新和最大的不確定性，是一只最大的黑天鵝。而且，疫情也不只是對歐盟，原有的世界秩序、世界格局，在疫情蔓延面前都不夠了，不靈了。  

觀察者網：您剛才提到了歐洲內部的分歧，這次對華為，各國之間也展現(xiàn)出了不同對華策略，再次暴露了這一點。您認為，歐盟體系內各國彼此間的主要分歧都有哪些？

黃平：最主要的，是各國的訴求、追求不一樣，背后是利益或利益的輕重緩急不一樣。我一直認為，歐盟從15國一下子擴張到25國還是急了點，這不是一體化意義上整合，而是擴張，一下那么多國家進來，包括一些東歐國家也好、小國家也好，有些國家經濟發(fā)展任務還很重，有些國家基礎設施也很差，有些國家制度還與歐盟要求的距離很大。在這種情況下，比如說上次難民危機就可以看出來，默克爾第一時間站在道義的高度完全接納難民，然后要按比例分配，這就遭到中東歐國家的抵制。

所以，最大的問題就是這么多國家——沒有英國也還剩27個國家——在同一個歐盟里面，各自的利益訴求是不一樣，輕重緩急也不一樣，一體化就收到來自內部的阻力，還怎么形成“全歐洲一致”的對外政策和對華政策？

現(xiàn)在的歐洲畢竟已經不是任由大國說了算的時代，歐盟本身的追求也在于大家商量著來，不是簡單的少數服從多數，而是大家達成一致，達成共識。在制度上，歐盟其實每前進半步都是很難的。我們站在局外人角度容易抱怨說，歐盟官僚主義很嚴重，它確實是官僚主義嚴重，程序無比復雜，但更重要的，歐盟是為了內部的協(xié)調一致。歷史上歐洲各國之間一直打仗，差點把自己打沒了，不打仗而談判協(xié)商，那就要有一套程序，就要協(xié)調平衡求得共識，這是非常困難的，這是來自歐盟內部最大的“阻力”（也許從更長時間而論是動力？）。

第二個大挑戰(zhàn)，就是怎么面對美國還在主導、卻越來越主導不了的世界秩序。

今天的百年未見大變局，包括世界秩序重建、世界格局重構、國際關系重組、國際規(guī)則重寫，客觀上歐美都不同程度地存在社會失范、政治失序、經濟失調、安全失控、精英失職等問題。歐洲曾經在現(xiàn)代化方面走在最前沿，但現(xiàn)在內部相繼出現(xiàn)的難民危機、債務危機、恐怖主義、英國脫歐等這么多問題，以及怎么處理與美國、與中國、與它最大的鄰國——俄羅斯的關系等問題。

1945年以后，西方世界有一套秩序，由美國主導，現(xiàn)在那套秩序正在失靈，新的秩序尚未出現(xiàn)，或者說尚未被大家認可、遵循。列強說了算、大國說了算，最后由霸權或由戰(zhàn)爭來定秩序的時代過去了，但是并不意味著世界因此就已經有了一個新秩序，現(xiàn)在其實就是還在摸索、磨合、重建過程中，還要經歷多少時間、多少風險、多少危機，傳統(tǒng)的與非傳統(tǒng)的，都并不了然。于是矛盾和問題就會層出不窮。

再就是歐盟內部的分歧，第一是內部協(xié)調，第二就是怎么在不確定性的世界里面找到歐洲的角色、發(fā)揮歐洲的作用、形成歐洲的特色，具有歐洲的話語，這些在歐洲內部也沒有取得一致或共識。還有就是怎么處理與美國、中國、俄羅斯等的關系，還有歐洲原來的殖民地——非洲乃至中東都是歐洲原來的勢力范圍，怎么處理和它們的關系也都是歐洲的利益所在，也都是歐洲面臨的難題。

觀察者網：您認為美國會不會利用歐盟內部這些國家彼此之間的分歧，在對華關系上采取各個國家逐個擊破的戰(zhàn)術，讓歐洲站隊自己？

黃平：美國一直在利用歐洲，也在利用世界上其他國家和地區(qū)。雖然歐洲不是也不會簡單地在中美之間選邊站隊，但是美國在“冷戰(zhàn)”時期就在利用歐洲，當然客觀上歐洲也處在第一線?！袄鋺?zhàn)”結束，歐洲要推行一體化，美國也在利用英國去替它在歐盟里說“不”。所以英國脫歐，其實美國少了一個在歐盟的代表，代表美國在歐盟、對歐盟說“不”。美國一直也很會利用歐洲，什么國務卿訪問，副國務卿講話，大使搞個雞尾酒會透風，等等，都是手段。美國有的是辦法，不只是說，做的也很多，歐美之間關系本來就很深，也可以說是彼此利用。包括歐洲一些小國，外交也是很會玩的。在歐洲，越是小國越需要玩外交，有的也是真會玩外交。

而且美國作為“西方世界的老大”，已經面臨越來越多的挑戰(zhàn)、越來越多的不確定性，比如它的族群撕裂、移民和貿易不平衡、收入嚴重不平等問題，這種情況下，美國不利用歐洲及其他國家和地區(qū)是不可能的，它在特朗普時期一方面以美國為優(yōu)先，不斷退群，招來包括歐洲在內的普遍反感，另一方面美國也會盡力對歐洲進行利用，包括對華問題上，當然利用的如何也不是美國單方面能決定的。

觀察者網：所以歐盟內部這些國家的分歧，其實也是給美國利用歐洲提供了一種便利？

黃平：蒼蠅不叮無縫的蛋，只要你有縫，別人就可能利用，國際關系也是這樣。

但歐洲又不可能完全一致，雖然現(xiàn)在德國越來越強調一個歐洲、統(tǒng)一的歐洲等等，馬克龍等還提出統(tǒng)一的防務、統(tǒng)一的外交，這次為了達成協(xié)定吵成這個樣子，雖然最終達成了一致，但內部協(xié)調難度這么大，美國來利用就更容易，比如說利用英國脫歐，利用一些國家的安全憂慮或隱患。

這里邊也很復雜，共和黨人還在小布什時期，特別是屬于極端保守派的切尼等就明說過美國不喜歡“老歐洲”，更愿意跟“新歐洲”玩。我們發(fā)展“16+1”、“17+1”，中國與中東歐國家合作，進行貿易、投資、基礎設施建設和民心相通，德國等一些老歐洲國家也有疑慮，但是從政治、安全角度考慮，一些新歐洲國家又更看重美國、更依賴美國、更希望美國提供保護，甚至提出美國去永久駐軍。

所以這也是一個錯綜復雜的問題，你中有我、我中有你。