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澎湃新聞：如果從“明明德、新民、止于至善”，我們可以用“成功”、“失敗”去定義新文化運(yùn)動嗎？

丁耘：思想運(yùn)動不是戰(zhàn)爭或者球賽，不能給予那么明確的成敗判斷，而要從影響斷定。但只要人類歷史還在延續(xù)，思想運(yùn)動的影響評價就會有起伏。因為漫長的歷史，總擁有不同的裁判或者法官、法律。但即使象對戰(zhàn)爭那樣判斷，我們只要看到新文化運(yùn)動當(dāng)初要打倒的那些敵人，都已覆滅；即使它導(dǎo)致的結(jié)果，同當(dāng)初的設(shè)想并不完全符合，也能斷定，是新文化運(yùn)動，而非它保守的敵人們，獲得了那場“文化戰(zhàn)”的勝利。

但思想運(yùn)動和戰(zhàn)爭不同的地方在于，沒有永恒的勝利和失敗。最近有朋友提醒我去重讀本雅明。本氏說過“過去已向我們反復(fù)證明，要是敵人獲勝，即使死者也會失去安全。而這個要做勝利者的敵人從來不愿善罷甘休?！碑?dāng)前，新文化運(yùn)動的那些先輩們就要有“失去安全”的危機(jī)了。不過起來挑戰(zhàn)他們、不愿“善罷甘休”的，當(dāng)然不是當(dāng)年的敵人，而正是新文化運(yùn)動滋養(yǎng)成長的后代們。本雅明還是比較天真的，真正危險的不是敵人，而是后代中真誠的叛徒。沒有比被遭到后代的集體背叛更悲哀的了。

然而，即使這樣，新文化運(yùn)動仍不可言敗。哪怕陳獨(dú)秀、李大釗、胡適甚至魯迅，都在學(xué)術(shù)、思想上遭到全面清算，那也不是他們的敵人——君主專制、復(fù)辟者、剝削者、孔教會或孔家店的勝利。陳獨(dú)秀的落寞、康有為的轉(zhuǎn)運(yùn)都不足以說明新文化運(yùn)動失敗了。

新文化運(yùn)動的命運(yùn)頗似法家，它已化身為制度，而非單純的主觀觀念。即使獨(dú)尊儒術(shù)之后，法家仍在起作用。法家的作用甚至是“儒術(shù)”的前提。因為法家為秦以后的百代政制奠定了基礎(chǔ)。在這個意義上，哪怕后世所有文人都認(rèn)為康有為梁啟超在智識上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越陳獨(dú)秀李大釗，只要三綱仍然臭名昭彰，只要主權(quán)者仍是人民而非君主，只要勞動人民而非地主資本家當(dāng)家作主仍是可欲的政治理想，只要大學(xué)學(xué)科的主要劃分方式仍然是科學(xué)而非四部之學(xué)，只要學(xué)術(shù)的王冠仍然屬于哲學(xué)而非經(jīng)學(xué)，只要人無法忍受哪怕是高貴優(yōu)秀的同類的壓迫，只要女性不必依附男性、仍有工作權(quán)和財產(chǎn)權(quán)，只要戀愛和婚姻仍要尊重當(dāng)事人的自由選擇，只要現(xiàn)代中國的國家形態(tài)仍然是共和國……一言以蔽之，只要現(xiàn)代制度及其觀念前提仍然存在，那么，勝利的光榮仍然屬于新文化運(yùn)動，而不是聰明人、高明人。歷史老人不是小學(xué)教員，不會因為誰聰明就偏愛誰。

新文化運(yùn)動紀(jì)念館

澎湃新聞：你曾說“中國現(xiàn)代啟蒙運(yùn)動處于悖論式處境”。這個“悖論式處境”要怎么理解？

丁耘：這個處境是說，中國新文化運(yùn)動在某個階段一味西化而反傳統(tǒng)、反儒家、反理學(xué)。其所師法的主要是啟蒙之后的西學(xué)。而歐洲啟蒙在其興起的時刻，是將理學(xué)作為其思想資源吸收的。正如我前面所說，理學(xué)傳統(tǒng)中包含著某種啟蒙的資源。而新文化運(yùn)動的某個面相，既要啟蒙，又要反理學(xué)，這就是所謂悖論處境。

這個處境的本質(zhì)，是因為對西學(xué)和理學(xué)，都沒有深切的研究和了解。五四運(yùn)動時期激進(jìn)的無政府主義知識分子——朱謙之先生，后來研究中西交通史，對歐洲啟蒙的中國淵源很重視。這在學(xué)術(shù)上雖也有可商之處，但說明悖論式處境是可以擺脫的，啟蒙和傳統(tǒng)不是非此即彼的。

澎湃新聞：你認(rèn)為，今天我們應(yīng)該如何對待新文化運(yùn)動的歷史遺產(chǎn)？

丁耘：新文化運(yùn)動的遺產(chǎn)是多方面的。其中的許多方面，現(xiàn)仍在發(fā)揮著作用。用今天的時髦話說，新中國正當(dāng)性基石里的重要一塊，來自新文化運(yùn)動遺產(chǎn)的紅利。換言之，新文化運(yùn)動為新中國提供了內(nèi)在于歷史的觀念與行動的正當(dāng)性。國家不是大學(xué)生，它不需要向?qū)W院里的教授交作業(yè)來證明自己的正當(dāng)性。恰恰相反，個人和團(tuán)體活動的合法性需要國家的認(rèn)證。國家正當(dāng)性的真正證明，是內(nèi)在于歷史的行動和觀念。接收和檢驗這份證明的，是作為歷史主體的人民。而人民在檢驗這份證明的過程中，同樣以自己方式參與和影響了證明。新文化運(yùn)動的政治遺產(chǎn)和觀念遺產(chǎn)同樣塑造了人民。之前作為教化、統(tǒng)治和壓迫對象的庶民，通過新文化運(yùn)動及其一系列的政治后果，自我塑造為人民。人民，作為新文化運(yùn)動的最重要政治遺產(chǎn)，同時也是其精神遺產(chǎn)的監(jiān)護(hù)者和支配者。

不錯，新文化運(yùn)動的遺產(chǎn)里有不少需要檢討的東西。它對中國文化傳統(tǒng)特別是儒家的決絕，對家庭甚至人倫的攻擊，對西方文化以及德賽二先生膜拜多于了解的姿態(tài)，在文化、政治乃至思想論辯上的天真、偏至、徹底的態(tài)度，所有這些東西都在現(xiàn)代中國留下了痕跡。不但影響了傳人，也抓住了對手。沒有新文化運(yùn)動的鮮明個性，它的對手們簡直不知道為什么存在、怎么存在。新文化運(yùn)動非但以毫不妥協(xié)的態(tài)度實(shí)施了與傳統(tǒng)的斷裂，并且將這種“毫不妥協(xié)”傳染給了“保守主義”。新文化運(yùn)動運(yùn)動當(dāng)年對傳統(tǒng)的否定有多徹底，今天的“儒生”對新文化運(yùn)動的否定就有多徹底。這樣的“儒生”其實(shí)是新文化運(yùn)動的“鏡像”甚至孽種。它比新文化運(yùn)動的正統(tǒng)傳人更象新文化運(yùn)動。因為它憎恨父親對祖父的憎恨，所以一樣是憎父者，更像父親，而非祖父。

我們不能象今天的某些“儒生”那樣檢討新文化運(yùn)動，因為這種檢討恰恰在傳承他們所指責(zé)的東西——斷裂、決絕、毫不妥協(xié)、黨同伐異。新文化運(yùn)動的問題在“度”，而不是“質(zhì)”。它越過了一些界限。而這些界限對于革命之后的政治、斷裂之后的文明仍是需要持守的。越過了“尺度”，“質(zhì)”就會發(fā)生變化。但同保守主義所理解或模仿的不同，新文化運(yùn)動的“質(zhì)”并不在于“打破尺度”的“徹底”性，而在于從觀念上粉粹君主制以保國家，粉碎父權(quán)、夫權(quán)中心以保家庭，粉碎孔家店以?？鬃樱鬯槿V以保人倫，粉碎貴族意識以保高尚。所有這些，都是新中國、新社會的基礎(chǔ)。這些是歷史中“實(shí)體性”的東西，養(yǎng)育和產(chǎn)生我們的東西。我們，也包括可愛的“儒生”朋友們。

真正的歷史內(nèi)容是拋棄不了的，舊傳統(tǒng)與舊制度中穩(wěn)固的東西，都在否定中得到了保留，這就是“揚(yáng)棄”。對新文化運(yùn)動的任何檢討，中華文明或儒家的任何“復(fù)興”，都只能在新文化運(yùn)動的基盤上進(jìn)行。因為它是我們的全部遺產(chǎn)。儒門的祖產(chǎn)幾經(jīng)變賣贖貸，目前有的一點(diǎn)家當(dāng)，全都含在這份遺產(chǎn)之中，其值隨此遺產(chǎn)起落升降。拋棄這份遺產(chǎn)，除去怨恨、詛咒和妄想，中國將一無所有。