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不能再接受西方控制話語權(quán)

李世默：很顯然，我們正處在這個短暫的單極時代的盡頭，有些利益集團(tuán)和精英想要拼命維護(hù)單極世界。但我認(rèn)為單極世界顯然正在走向終結(jié)或已經(jīng)終結(jié)，我們正在走向一個更加多元化的未來。你如何看待亞洲和伊斯蘭世界在這個更加多極化、多元化的未來扮演的角色？我認(rèn)為伊斯蘭世界是當(dāng)今世界上最重要的力量之一，近年來伴隨著強(qiáng)烈的覺醒和發(fā)展壯大。但同時，伊斯蘭世界也非常多樣化，不同的國家，不同的民族，不同的政治制度，擁有悠久傳統(tǒng)和完備的價值觀。你以伊斯蘭學(xué)者的身份開啟政治生涯，現(xiàn)在，伊斯蘭世界是如此重要的一股力量，對此你是怎么看的？

安瓦爾：首先，我們當(dāng)然都松了一口氣，世界不再是單極的，尤其中國的崛起給我們帶來了一線希望，這個世界還有制衡力量。在我看來，我們（伊斯蘭世界）本質(zhì)上應(yīng)該是友好的，盡管有些西方人不這么看。例如，我們馬來西亞人會說，看，他們是好朋友，我們應(yīng)該管控分歧、共享友誼成果。與此同時，伊斯蘭國家的興起有積極的一面，有極端主義特征的只是少數(shù)，我認(rèn)為他們偏離了大趨勢。

正如你所說，伊斯蘭世界不是鐵板一塊，盡管在信仰、價值觀和道德倫理方面有著相同的內(nèi)核，但又是如此多樣化，我是從積極方面看到不同伊斯蘭國家之間的互動。在這個意義上，馬來西亞的經(jīng)驗(yàn)很重要，我們積極推動對話，不只是伊斯蘭教和西方的對話，還有伊斯蘭教和儒家思想的對話。我們越深入探究，就越發(fā)現(xiàn)很多共同的價值觀。

我記得當(dāng)時和杜維明教授交流，他是偉大的新儒家學(xué)派學(xué)者，后來也成為了我的好朋友。作為新儒家學(xué)派學(xué)者，他卻對伊斯蘭教產(chǎn)生了濃厚興趣，而像我這樣的人，也看到了儒家思想的力量，把這兩者融合在一起。

值得一提的是，當(dāng)時我在東京，去了慶應(yīng)義塾大學(xué)，談到了他們偉大的學(xué)者井筒俊彥（Toshihiko Izutsu），他寫了一篇關(guān)于蘇菲主義這一伊斯蘭教神秘主義派別與道教的精彩論文，談?wù)撨@兩者如何協(xié)同和兼容。我認(rèn)為這種態(tài)度正是世界所需要的，而不是那種居高臨下反對他人的態(tài)度，這是殖民主義和帝國主義遺毒。

李世默：在中國，最近幾年我們開始談?wù)摴餐瑑r值觀這個概念，而不是普世價值?！捌帐馈笔菃螖?shù)，只有一條路可走，“共同”這個詞則意味著包容差異和不同的價值觀，但又能找到共同之處。

安瓦爾：你說的很對，我得糾正一下，這是一個及時的提醒，雖然“普世”意味著它是全球性的、國際性的，但我認(rèn)為，共同價值觀可能是一個更有力的信息。

李世默：（共同價值觀）更具包容性、普遍性。從定義上講，“普世”是排他的，是唯一的。

安瓦爾：是的。

6月13日，馬來西亞總理安瓦爾對話北京對話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長李世默（觀察者網(wǎng)）

李世默：這非常有趣，隨著這一切的發(fā)生，令人興奮的是我們看到了一種新的前景。世界上的一切都在變化，但也存在著許多危險、許多問題和苦難。例如最近在加沙的沖突，這與伊斯蘭世界關(guān)系密切，這是兩種不同的世界觀以及不同文明圈層的沖突。我不想一直糾結(jié)于此，但這是事實(shí)。你直言不諱地談?wù)摪屠账固谷说目嚯y，你會見了哈馬斯的領(lǐng)導(dǎo)人。你對這場沖突有什么看法? 它將走向何方，它對世界意味著什么？

安瓦爾：這場沖突波及大多數(shù)穆斯林，也波及相當(dāng)多的基督教少數(shù)群體，盡管當(dāng)?shù)囟鄶?shù)基督教堂都被拆除了。在我看來，巴以沖突關(guān)乎正義性的問題，關(guān)乎殖民主義和種族隔離，而不僅僅局限于加沙。人們反復(fù)談?wù)?0月7日，這讓我感到惱火，你們想通過喋喋不休地談?wù)撘粋€事件來抹去70年的歷史嗎？這是西方的敘事話語。你看，這就是西方的問題。他們想控制話語權(quán)，但我們不能再接受了，因?yàn)樗鼈儾辉偈侵趁翊髧?，?dú)立國家應(yīng)該自由地表達(dá)。在南非實(shí)行種族隔離政策期間，我們的立場一直很堅定。在俄烏沖突問題上，我們也有一些看法，但我們也需要通過談判解決問題，友好解決。這是可行的，但被一些組織拒絕。

令人震驚的是雙重標(biāo)準(zhǔn)和虛偽，說烏克蘭發(fā)生的是種族滅絕，而加沙發(fā)生的卻是孤立事件。在我看來，這削弱了所謂的民主和人權(quán)捍衛(wèi)者的可信度。我的意思是，如果我談?wù)撁裰?，人?quán)就是人權(quán)，不僅僅是有色人種反抗白人或者反過來那么簡單。

李世默：是的，但你也能感覺到全世界都在覺醒。西方話語就像皇帝的新裝。與此同時，全世界都在覺醒。我感覺“全球南方”的理念正在覺醒，“全球南方”的人民終于開始自覺，有了自己的身份認(rèn)同。他們開始說：“等一等，CNN的報道并不全是真的?！?

安瓦爾：“全球南方”正在起勢。我和巴西總統(tǒng)盧拉談過。

李世默：我去年采訪過盧拉。

安瓦爾：他很棒，我們在推動全球南方議程，你知道，我們距離1955年周恩來、蘇加諾的萬隆會議已經(jīng)有一段時間了，但就（西方）普遍的居高臨下的態(tài)度而言，沒有什么大的改變，殖民主義的心態(tài)仍然存在。

李世默：但是有了覺醒。我總是說“全球南方”和西方的最大區(qū)別在于西方是同質(zhì)化的，相同的種族，相同的宗教，相同的政治制度，它們是相同的?！叭蚰戏健笔嵌鄻踊模胁煌膫鹘y(tǒng)，不同的宗教，不同的政治制度，這也可能是一種優(yōu)勢。因此在未來的10年20年里，有很多值得期待的事情。

安瓦爾：真正的全球化。

李世默：我們是世界，他們是西方。法里德·扎卡里亞（Fareed Zakaria）寫了本書叫《后美國世界與其他國家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他國家”的對比。我想反過來說，實(shí)際上是全世界和西方的對比（the world and the west）。

安瓦爾：有趣的是，即使是西方也出現(xiàn)了裂痕，你能看到他們的態(tài)度，例如，西班牙（在加沙問題上）非常堅定，毫不猶豫地采取不同立場。

過去不站隊(duì)西方會受到懲罰，現(xiàn)在不同了

李世默：隨著全球化進(jìn)程的演化，美國感受到了來自中國和其他國家的競爭（但主要是中國），美國在某些領(lǐng)域開倒車了，特別是在科技和金融這兩樣基本的東西上?？萍挤矫?，他們想要劃定界限，他們稱之為“小院高墻”，使得中國，以及其他他們不喜歡的國家都無法接觸到最尖端的技術(shù)，美國重構(gòu)或者說擾亂了全球供應(yīng)鏈。金融方面，他們選擇將全球金融體系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各國的儲備貨幣。所以，“全球南方”、發(fā)展中國家，怎么才能進(jìn)一步突破發(fā)展呢？英國劍橋大學(xué)有位著名學(xué)者（張夏準(zhǔn)）寫了本書叫《富國陷阱：發(fā)達(dá)國家為何踢開梯子》。發(fā)達(dá)國家先爬到了高處，然后一腳踢開梯子，不想讓其他人再爬上來。我們怎么做才能繼續(xù)保持交往，保持互通互聯(lián)，保持發(fā)展，而美國卻在逆全球化，引發(fā)戰(zhàn)爭？

安瓦爾：首先，就馬來西亞這樣的國家來說，我們沒有那種中國恐懼癥的心態(tài)。你看，我們認(rèn)為中國是一位重要的鄰居，龐大的貿(mào)易伙伴，我們之間沒有問題?，F(xiàn)在我們正在將合作擴(kuò)展到不僅僅是貿(mào)易和投資，還包括文化、藝術(shù)、教育以及科技和人工智能。我們沒什么問題。但問題在于，美國是全球競爭中的冠軍，但現(xiàn)在也有保護(hù)主義傾向。他們大力推廣自由貿(mào)易，但有時心口不一。美國不該施加霸權(quán)。如果有一些國家決心強(qiáng)化“全球南方”精神，那么就可以成為一股重要的力量。如果美國公平地與我們合作，我的意思是，我覺得他們不應(yīng)該重燃冷戰(zhàn)。

馬來西亞總理安瓦爾（觀察者網(wǎng)）

我坦率地表達(dá)過。那次在舊金山的會議，當(dāng)著喬·拜登總統(tǒng)的面，我說，（中美）兩位偉大的領(lǐng)導(dǎo)人會面真是讓所有人松了一口氣。希望情況會進(jìn)一步好轉(zhuǎn)，特別是“全球南方”會為此感到高興。中國嘗試做出必要的調(diào)整，但當(dāng)美國涉及到保護(hù)他們的地盤和封鎖尖端技術(shù)時，對我來說，非常難以理解，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們應(yīng)該想盡辦法來發(fā)展新興技術(shù)，人工智能等。但現(xiàn)在情況是，你可以研發(fā)新技術(shù)，但不能是中國的。