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伊以沖突就是美國和以色列的失敗

陳平：很高興見到你。我們認識已經(jīng)有30年了。我有一個問題想請教你，戰(zhàn)爭牽涉到三重維度：既是技術(shù)問題，也是軍事問題，但它也是經(jīng)濟問題。從歷史來看，我認為以色列是希望快速解決問題的，而不是讓沖突拖延下去。因為我們無法承受過高的經(jīng)濟代價。此外，我覺得特朗普在某種程度上和戈爾巴喬夫有些相似，因為他們考慮的問題是一樣的：戰(zhàn)爭的成本太沉重了。所以我的問題是：你認為以色列和伊朗之間的沖突會持續(xù)多久？這場沖突應(yīng)該會限制以色列，甚至是美國，繼續(xù)長期支持這場戰(zhàn)爭的能力吧？

薩克斯：非常感謝。伊以戰(zhàn)爭盡管規(guī)模較小，持續(xù)了12天。從我們可以收集到的信息來看，實際上是以色列在推動結(jié)束這場戰(zhàn)爭。主要原因是伊朗擁有能夠穿透以色列防空系統(tǒng)的導彈，而以色列在三個地區(qū)遭到了嚴重打擊：南部的貝爾謝巴（Bersheva），沿海的特拉維夫（Telaviv），以及北部的海法（Haifa），造成了大量損失。我們并不完全清楚，因為軍事傳感器在某種程度上限制了我們的精確了解。但我的看法是，確實造成了很大損害，而且伊朗能夠造成更多的傷害。事實上，以色列的轟炸和攻擊也對伊朗造成了損害，因此并非單方面的。

但我認為俄羅斯、中國以及其他國家不會讓伊朗徹底失敗。所以我認為，以色列無法承受一場持久戰(zhàn)，它打不贏。它原本希望美國來打一場持久戰(zhàn)，但美國既打不了，也不愿意打。在美國國內(nèi)，公眾對這件事根本沒有興趣。沒有任何公眾輿論在呼吁“我們需要對伊朗開戰(zhàn)”，一個都沒有。這完全是一場由政治精英游說團體推動的戰(zhàn)爭。

而特朗普自己的支持者大多是反對這場戰(zhàn)爭的。塔克·卡爾森（Tucker Carlson）就反對這場戰(zhàn)爭，而他的節(jié)目有數(shù)百萬觀眾，觀眾會聽他的意見。而“MAGA”（讓美國再次偉大）那群人其實并不崇尚軍事力量。他們也許不喜歡移民，但他們并不想要戰(zhàn)爭。

所以我覺得你說得對，美國的立場確實是矛盾的。

現(xiàn)在，美國或者特朗普可能認為，或者有人告訴他，通過短期的轟炸摧毀伊朗的核能力，可以產(chǎn)生決定性的效果。我不確定他是不是真的聽到勸告了。

關(guān)于美國轟炸到底造成了什么影響，至今還有爭議。我認為美國的轟炸并沒有造成什么實質(zhì)性的結(jié)果。我的意思是，也許他們摧毀了一個設(shè)施，或者損壞了一個設(shè)施，但伊朗是一個很大的國家，他們在很多地方都有離心機。

我的猜測是，他們在轟炸前就把核材料從福爾多轉(zhuǎn)移走了，因為他們提前幾天就得到了消息，而且有衛(wèi)星拍到卡車進出福爾多鈾濃縮設(shè)施的畫面。所以我認為伊朗并沒有失去了那些已經(jīng)加工的濃縮鈾——那些鈾已經(jīng)被濃縮到60%，如果他們想要，很容易就可以進一步提純到武器級別，盡管我不認為他們有這個意圖，但技術(shù)上是可能的。

所以我認為美國沒有取得了任何戰(zhàn)略上的勝利，在戰(zhàn)術(shù)上也沒有獲得什么優(yōu)勢。我也不覺得以色列贏得了什么。如果說戰(zhàn)爭的結(jié)果，那就是美國和以色列的失敗。而我的意思是，內(nèi)塔尼亞胡可能還想通過推動某種形式的長期戰(zhàn)爭，卷土重來，但美國并不感興趣，特朗普大概也會反對。

順便說一句，美國現(xiàn)在的財政狀況很糟，社會狀況也很糟，公眾對這一切根本沒有興趣。所以這完全是由游說集團推動的行為。你觀察得很對，這樣的行動根本無法長期維持。這和烏克蘭戰(zhàn)爭很相似——美國民眾對這場戰(zhàn)爭或者烏克蘭毫無興趣。對美國人民來說，這根本不是他們的事情。這是“深層政府”的議題，他們壓根沒有向公眾解釋過。

我們的主流媒體支持政府，但公眾是反對這一切的。雖然在美國的決策過程中，公眾的意見影響不大，但他們確實是反對的。

到2050年美國的全球經(jīng)濟份額將降至11%

聽眾提問：我想請你談?wù)?/span>更宏觀的看法：樂觀地看，你怎么看21世紀整個世界的發(fā)展，以及美國的力量占比？

在全球權(quán)力方面，美國的比重會下降，其他國家會迎頭趕上。所以美國將成為一個像巴西那樣的國家級別的力量。而我個人會對那樣的世界感到滿意，但我也能理解為什么美國的政策制定者，尤其是某些政黨會對這種局面感到震驚。

目前，美國大約掌握著全球25%的經(jīng)濟權(quán)力，加上相當可觀的軍事力量，它們也是“規(guī)則制定者”。但在21世紀，它將被削弱、被分散注意力、失去主導地位。

目前美國實際上在抵制這個新的多極世界。而這也引出了我的第二個觀點，我想稍微探討一下美國以及其他國家背后的權(quán)力結(jié)構(gòu)。

我們到現(xiàn)在還沒有談到億萬富翁、金融集團和跨國公司。對他們來說，美國政府無疑是一個非常理想的施加全球影響力的工具。實際上，從某種意義上說，美國政府是世界上最親資本的政府。這對他們來說非常有利——只要付錢，就能擁有一個強大的代言人。

所以如果我是億萬富翁中的一員，我也會對未來感到震驚。因為我依賴的正是這一整套體系：一個極其強大的美國政府，幫助我們打開市場、攫取資源、對其他國家施加壓力，用的是美國納稅人的錢，還有你剛才說的各種手段。

所以我認為，這背后確實還有更多層面的解釋需要深入挖掘，為什么美國政府會這樣？

薩克斯：非常感謝你的問題。

首先，我還沒有對整個21世紀世界的發(fā)展做出預測，但我確實在做一些定量研究，嘗試分析到2050年的世界格局。所以我是以25年的視角來看問題的。在這個25年的展望中，我記不太清具體數(shù)字了，但以購買力平價計算，美國的經(jīng)濟份額大概會降到11%左右。

這并不意味著美國會徹底衰落，它仍然是一個富裕地區(qū)，人均GDP遠高于世界平均水平。但確實，它將不再是“主導性”的力量。

事實上，這種趨勢已經(jīng)發(fā)生了。根據(jù)國際貨幣基金組織（IMF）2024年的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在“金磚十國”（即巴西、俄羅斯、印度、中國、南非、埃及、埃塞俄比亞、阿聯(lián)酋、伊朗和印度尼西亞）已經(jīng)占據(jù)了全球約41%的經(jīng)濟產(chǎn)出。而七國集團（G7）則只有大約36%。所以金磚國家已經(jīng)明顯超越了G7。而且現(xiàn)在還有更多國家成為金磚的合作伙伴。

金磚國家名義GDP及占世界比例 世界銀行、人大重陽（制圖）

因此我認為，美國全球主導地位的“減弱”是不可避免的。它可能并不讓人感到愉快，但確實會發(fā)生。

確實，我的觀點并不是為了滿足彼得·蒂爾（Peter Thiel）和埃隆·馬斯克（Elon Musk）。我不知道他們的看法是什么，但我的觀點是，那又怎么樣？我同意你的看法，你說得對。從分析角度來看，世界不能只為了那二十幾個擁有巨額財富的億萬富翁的利益而運轉(zhuǎn)，因為他們的凈資產(chǎn)雖然巨大，但對整個世界來說意義有限。

作為一名經(jīng)濟學家，我關(guān)注的不是份額的多少，而是整體水平——也就是說，在這樣的世界里，美國是否會過得更好？普通美國人是否會生活得更好？我的回答是，如果我們做對了事情，人的預期壽命會大大延長，人均收入會顯著提高，人工智能的成果也會真正惠及大多數(shù)人。而世界其他地區(qū)也能分享這些利益，這并不會削弱美國人民享受高生活水平的權(quán)利。

不過，如果你是國際關(guān)系專家，你的視角可能會不同。你不關(guān)心生活水平的高低，而更在意權(quán)力的差距，而這個差距確實被大大縮小了。在我看來，這是好事。但在美國戰(zhàn)略家的眼中，這卻是糟糕的。

你提出了另一個觀點：至少對美國統(tǒng)治階層來說，這絕對是壞消息，因為不僅其他國家會趕上來，美國那些過度的特權(quán)也將減少。

這或許是真的——美國的特權(quán)會減少，但我得說，這些所謂的特權(quán)其實并不那么值得留戀。所謂的特權(quán)包括發(fā)動戰(zhàn)爭的權(quán)利、推翻政府的權(quán)利，以及借債到極高額度然后陷入債務(wù)危機的權(quán)利。

我覺得作為一個帝國擁有那些特權(quán)并沒有多大好處。那么，作為一個帝國的子民，我們到底能從中得到什么呢？在我看來，帝國身份帶來的好處并不多。這就是我想表達的觀點。

所以我會對美國人民說，美國全球權(quán)力的下降對你們來說并不糟糕，實際上那時的世界比我們目前所處的狀況要好得多。它可能會讓你們避免卷入毀滅性的沖突，同時平均生活水平也會比現(xiàn)有的選擇更高。

但我理解你的意思，對于那些把權(quán)力視為終極追求，視為普通人無法企及的巨大優(yōu)勢的人來說，幻想美國繼續(xù)維持霸權(quán)是行不通的。我認為我們必須考慮到這一點。

所以我覺得你說得對，而如果美國被本國的億萬富翁階層所掌控，我們將面臨很多麻煩。

如果中印關(guān)系重回正軌，這將預示著：多極化世界真正到來

聽眾提問：眾所周知，內(nèi)塔尼亞胡的政治生涯已進入最后階段，大多數(shù)以色列民眾也不愿永遠處于戰(zhàn)爭狀態(tài)。但正如我們所知，傳統(tǒng)的“兩國方案”似乎也并非解決巴以問題的良策。舉例來說，此前印巴分治的解決方案——我們都知道印度和巴基斯坦至今仍劍拔弩張，兩國人民雖渴望和平，卻絕不可能退回到1947的邊界劃分。再者，聯(lián)合國等國際機構(gòu)在調(diào)解中也顯得力有不逮。教授，您認為巴以問題是否還有更現(xiàn)實的解決方案？

薩克斯：很好。關(guān)于巴以問題，我想提出我的觀點——當然，這個方案是否可行另當別論。首先，我認為以色列政府或以色列的政治進程永遠不會接受巴勒斯坦建國。因此，我并不指望通過巴以談判解決問題，這種戲碼我們已經(jīng)看過太多次了，每次都會因各種原因受阻：要么是以色列拒不履行協(xié)議承諾（比如奧斯陸協(xié)議最終夭折，就因為以色列拒絕繼續(xù)履行協(xié)議規(guī)定的義務(wù)）；要么就是像伊扎克·拉賓總理那樣——支持“兩國方案”的領(lǐng)導人直接被極端分子刺殺。

而內(nèi)塔尼亞胡有著長達30年的總理生涯。29年前他初掌大權(quán)時，就秉持著一個堅定不移的信念——絕不允許巴勒斯坦建國。他的執(zhí)政方略就是：推翻任何可能威脅以色列對巴勒斯坦控制權(quán)的周邊國家政權(quán)。

因此在我看來，談判途徑已經(jīng)失效。但我主張通過聯(lián)合國機制強制達成解決方案——具體而言，就是推動聯(lián)合國表決接納巴勒斯坦成為第194個會員國，其疆域以1967年6月4日邊界為準（這正是國際法認定的以色列邊界，即“六日戰(zhàn)爭”前的邊界線）。這種入聯(lián)方案不僅具備可行性，而且已有過兩次實踐嘗試，只是均被美國動用否決權(quán)阻撓。

2011年，巴勒斯坦曾正式申請聯(lián)合國會員國資格。當時安理會15個成員國中有14國表示支持，但美國卻向巴勒斯坦施壓：“不要推進此事，先接受觀察員國地位，幾年后我們就會批準你們成為正式會員?！边@顯然是個謊言——巴勒斯坦接受了觀察員地位，至今卻仍未獲得正式會員國身份。

2024年，巴勒斯坦再次提出入聯(lián)表決申請——這一次他們明確表達了堅定立場。投票結(jié)果顯示：12票贊成、2票棄權(quán)，而美國再次動用了一票否決權(quán)。這充分說明，真正的阻礙并非以色列，而是美國。因為只要美國不否決，巴勒斯坦就能成為會員國，以色列根本無權(quán)反對。當然，即便巴勒斯坦成功入聯(lián)，次日以色列仍會以占領(lǐng)軍的非法身份存在，巴勒斯坦的邊界問題也不會立即解決。但這一歷史性突破將向以色列、國際社會和巴勒斯坦人民傳遞一個不可逆轉(zhuǎn)的信號：巴勒斯坦建國已成定局。

在我看來，如果巴勒斯坦正式建國成為現(xiàn)實，會面臨諸多難題——約旦河西岸約有60萬以色列定居者，東耶路撒冷還有20萬，加沙地帶更是一團亂麻。但現(xiàn)實情況是，除以色列和美國外，國際社會普遍共識是：應(yīng)當建立一個正常的巴勒斯坦國，而以色列應(yīng)退回其邊界線內(nèi)——順便提一句，這個邊界線已經(jīng)囊括了原英國委任統(tǒng)治時期巴勒斯坦78%的土地?？梢哉f，以色列在這場博弈中早已獲得了極其優(yōu)厚的條件。

我認為，建立巴勒斯坦國，并讓阿拉伯國家和伊朗同意與以色列關(guān)系正常化——只要以色列接受這一方案，就能逐步實現(xiàn)和平，雖然這不會立竿見影地解決所有問題。要知道，許多猶太定居者非常極端，他們?nèi)蔽溲b，絕不會輕易妥協(xié)。

即便巴勒斯坦建國后，這些定居點問題仍將持續(xù)多年。我估計，猶太定居者很可能長期滯留在巴勒斯坦境內(nèi)，這種僵局還會延續(xù)相當長的時間。因此這場危機不會迅速終結(jié)。但我要向以色列民眾和政府傳遞一個明確信號：你們不可能永遠統(tǒng)治巴勒斯坦人民。他們終將建立自己的國家，與你們比鄰而居——這就是必須面對的現(xiàn)實。

因此我認為，推動巴勒斯坦入聯(lián)這一步至關(guān)重要。要實現(xiàn)它，只需要改變一張否決票——美國的立場。我在華盛頓和所有公開辯論場合都堅持一個觀點：這才是真正保障以色列安全的唯一途徑，是實現(xiàn)地區(qū)和平的不二法門，更符合美國自身利益——要知道，目前已有185個國家支持這一方案。美國為了偏袒以色列而自我孤立，實際上損害的是自身的國家利益。現(xiàn)行政策既無益于美國，在我看來也無益于以色列，更何況這一政策正遭到幾乎全世界的反對。

我想強調(diào)的核心觀點是：絕不能將決定權(quán)交給以色列。我們必須通過聯(lián)合國安理會決議強制執(zhí)行這一方案——根據(jù)國際法，這完全具有可操作性。就像當年處理印巴問題一樣，這是最直接有效的解決方式。

印巴問題，這又是一個曠日持久的棘手危機。其根源可以追溯到1947年——確切地說，是印度75年來始終未能履行關(guān)于克什米爾公投的協(xié)議承諾。這個歷史遺留問題同樣危險，雖然我們剛才沒有展開討論，但要知道這是兩個擁核國家之間的對峙。其棘手程度無需贅言，但必須強調(diào)：解決這一問題至關(guān)重要。請允許我簡要提及中印邊界爭端，因為這個問題同樣具有重要關(guān)聯(lián)性。                                                                             

中印邊界爭端的歷史淵源可追溯至1907年——據(jù)我所知，當時英國一名中級軍官麥克馬洪在未實地勘察的情況下，僅憑一紙地圖就在喜馬拉雅山脈劃定了所謂“麥克馬洪線”。這條邊界線既未經(jīng)測繪，也缺乏任何實質(zhì)依據(jù)。在當時，這條線毫無意義：清政府正土崩瓦解，而印度仍處于英國殖民統(tǒng)治之下。但隨著1947年印度獨立、1949年新中國成立，當北京政府提出重新劃定喜馬拉雅邊界時，尼赫魯卻令人遺憾地全盤接受了英國殖民者劃定的界線。這本是一個絕佳的歷史契機——新獨立的印度奉行不結(jié)盟政策，完全可以通過協(xié)商解決邊界問題。但尼赫魯政府的選擇，使得殖民遺產(chǎn)成為了長期爭議的導火索。

這讓我得出一個定理：當今世界的所有問題，追根溯源都與英國有關(guān)。我發(fā)現(xiàn)在全球幾乎每個角落都是如此——英國人把一切都搞砸了，就連他們從未實際控制的喜馬拉雅地區(qū)也不例外。

但我真誠希望中印兩國能解決這個問題。因為如果中印關(guān)系重回正軌，這將向西方世界傳遞一個明確信號：殖民時代徹底終結(jié)，多極化世界真正到來——絕非戲言。要知道，僅我們兩國就占全球38%的人口。美國妄想挑撥印度對抗中國，這種圖謀實在天真，印度絕不會被美國這樣利用。這是美國的癡心妄想。我希望印度能明確告訴美國：“別玩這種把戲，我們要的是多極化世界。”

我期待中印達成協(xié)議。雖然我的建議可能在兩國都不太受歡迎，但我仍想說：中國朋友可以列出所有對印度的訴求；而中國不妨支持印度成為聯(lián)合國安理會第六個常任理事國，幫助印度躋身世界大國之列。至于那些較小的邊界爭議，都可以協(xié)商解決。

這樣一來，世界格局將更具代表性，安理會也將更公平合理。屆時中、印、俄等國就能向西方宣告：“我們在這里，和平共處，一切安好——但世界舞臺不再由你們主導?！边@才是真正的多邊主義世界。

張維為：非常感謝薩克斯教授這場視野開闊、見解深刻又充滿智慧的精彩演講。你以非凡的勇氣直面諸多敏感議題，這份坦率令人欽佩。我和上海的朋友們確實有些擔心——若有一天紐約或美國不再安全，上海永遠歡迎你！讓我們再次以熱烈掌聲感謝薩克斯教授！

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