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觀眾互動(dòng)

觀眾：我想問(wèn)一下本·諾頓先生，作為美國(guó)的一名獨(dú)立記者，您為什么會(huì)選擇來(lái)到中國(guó)學(xué)習(xí)、工作和生活呢？您身邊有多少像您這樣的人？

本·諾頓：我來(lái)中國(guó)，是希望能更深入地了解這個(gè)國(guó)家。畢竟，只有親身來(lái)到一個(gè)地方，才能真正認(rèn)識(shí)它。美國(guó)存在這樣一個(gè)問(wèn)題：很多所謂的“中國(guó)專家”甚至從未踏足過(guò)中國(guó)，他們只是讀過(guò)幾本關(guān)于中國(guó)的書，就自詡為專家。然而，真正重要的是要在這里生活，結(jié)識(shí)像張老師和您這樣的當(dāng)?shù)厝?，了解你們的真?shí)經(jīng)歷。

我覺(jué)得，我們美國(guó)人能從中國(guó)學(xué)到太多東西。很多中國(guó)人向美國(guó)學(xué)習(xí)，但學(xué)習(xí)應(yīng)該是雙向的，尤其是在美國(guó)正面臨諸多問(wèn)題的當(dāng)下。我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)證明，其模式在解決許多此類問(wèn)題上更為有效。美國(guó)模式顯然正陷入危機(jī)，運(yùn)轉(zhuǎn)已經(jīng)失靈，特朗普不過(guò)是這一危機(jī)的表象而已，這一體系顯然無(wú)法產(chǎn)生良好的成果和優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)者。

我覺(jué)得美國(guó)許多年輕人都在關(guān)注中國(guó)發(fā)生的變化，而且不只是關(guān)注中國(guó)，還有其他國(guó)家。但在我看來(lái)，中國(guó)是一個(gè)極具代表性的例子。幾十年前，甚至在1950年左右，中國(guó)還是全世界最貧窮的國(guó)家之一?？扇缃?，中國(guó)已成為擁有世界頂尖基礎(chǔ)設(shè)施的高科技超級(jí)大國(guó)。僅僅在一代人的時(shí)間里，人們所見(jiàn)證的這一切堪稱奇跡。

我在這里認(rèn)識(shí)一位七十多歲的中國(guó)老先生，他曾跟我說(shuō)：“在我的有生之年，感覺(jué)自己經(jīng)歷了像地質(zhì)年代那樣徹底的變革，目睹了中國(guó)在不同階段的多次跨越式發(fā)展。”這要是換作其他國(guó)家，恐怕需要數(shù)百年才能實(shí)現(xiàn)。所以，我想親自來(lái)這里看看，汲取經(jīng)驗(yàn)。我希望我們這一代人未來(lái)能改變美國(guó)，扭轉(zhuǎn)其頹勢(shì)，因?yàn)槲乙灿X(jué)得美國(guó)的衰落對(duì)世界而言是非常危險(xiǎn)的。

主持人：我挺好奇的，就您看來(lái)，若要深入了解并學(xué)習(xí)中國(guó)，大概需要花費(fèi)幾年時(shí)間呢？

本·諾頓：我認(rèn)為這需要一生的時(shí)間。作為一個(gè)外國(guó)人，我永遠(yuǎn)不會(huì)稱自己為專家。我只能說(shuō)，我會(huì)持續(xù)不斷地從中國(guó)學(xué)習(xí)更多東西。中國(guó)是一個(gè)擁有五千年悠久歷史的國(guó)度，有太多值得我們學(xué)習(xí)的地方。我一直很感激有機(jī)會(huì)去探索中國(guó)更多的地方，結(jié)識(shí)像您這樣的人。我希望我和其他人能夠從中國(guó)的實(shí)踐中汲取經(jīng)驗(yàn)，這樣我們也能借鑒一些政策，讓我們自己的國(guó)家取得成功。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，最近這半年到一年時(shí)間里，西方主流媒體幾乎每天都有文章探討如何向中國(guó)學(xué)習(xí)。比如，AI怎么搞，學(xué)習(xí)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)；制造業(yè)怎么做，學(xué)習(xí)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)；汽車怎么發(fā)展，借鑒中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、美國(guó)等國(guó)的主流媒體幾乎都在這樣做。我剛才提到的那幾位作者，他們的文章都刊登在美國(guó)《紐約時(shí)報(bào)》這類主流報(bào)刊上。當(dāng)然，他們這么做是因?yàn)椤昂掼F不成鋼”。

主持人：我想再問(wèn)諾頓先生一個(gè)問(wèn)題，您作為獨(dú)立記者，會(huì)將在中國(guó)的所見(jiàn)、所聞、所思寫成文章，或是制作成視頻發(fā)布給觀眾嗎？

本·諾頓：我為自己的媒體平臺(tái)“地緣政治經(jīng)濟(jì)”撰寫大量文章并制作視頻。“地緣政治經(jīng)濟(jì)”的內(nèi)容主要聚焦于中國(guó)模式，以及美國(guó)和其他國(guó)家能從中汲取的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槲艺J(rèn)為，張老師對(duì)中國(guó)作為“文明型國(guó)家”的分析極為重要。顯然，這是中國(guó)獨(dú)有的特質(zhì)，其他國(guó)家無(wú)法復(fù)制中國(guó)的文明根基，但在很多方面，我們都能借鑒并付諸實(shí)踐，尤其是政府在提供公共服務(wù)和投資民生領(lǐng)域所發(fā)揮的作用。

蘋果CEO蒂姆·庫(kù)克曾被問(wèn)到為何堅(jiān)持在華生產(chǎn)iPhone，他提到了中國(guó)工人的素質(zhì)，以及中國(guó)政府?dāng)?shù)十年來(lái)在教育、職業(yè)培訓(xùn)和民生領(lǐng)域持續(xù)投入。反觀美國(guó)政府，早已停止對(duì)民眾進(jìn)行投資。所以，我在報(bào)道中反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們應(yīng)當(dāng)向中國(guó)學(xué)習(xí)。

主持人：您的讀者、觀眾是年輕人居多嗎？

本·諾頓：大部分是的，既有來(lái)自美國(guó)的年輕人，也有來(lái)自世界各國(guó)的年輕人。

我覺(jué)得美國(guó)的年輕人很不一樣。我父母那一代人堅(jiān)信生活會(huì)越來(lái)越好，認(rèn)為每一代人的生活都會(huì)比上一輩更優(yōu)渥。但對(duì)我這代人以及更年輕的群體來(lái)說(shuō)，很多人的生活并沒(méi)有超越父母那一輩，這正是如此多的人渴望變革的原因。

觀眾：特朗普上臺(tái)后，給全球都帶來(lái)了嚴(yán)重沖擊，即便在美國(guó)國(guó)內(nèi)，也有很多人反對(duì)他，期望他能下臺(tái)。我想請(qǐng)教的是，4年之后，若他離開(kāi)白宮，美國(guó)將會(huì)是怎樣的情形？美國(guó)會(huì)變得更好嗎？

張維為：實(shí)際上是很難的，因?yàn)榍懊嫖覀円呀?jīng)提到，特朗普只是一個(gè)現(xiàn)象，其背后反映的是美國(guó)制度出現(xiàn)了深層次問(wèn)題。我前面講過(guò)，資本力量過(guò)于強(qiáng)大，壓倒了社會(huì)力量和政治力量，甚至能夠控制一切。

美國(guó)基本上呈現(xiàn)出兩種統(tǒng)治模式，拜登和特朗普就是典型例子。特朗普政府如今被稱作寡頭政治，他的家族掌控著一切。他雖是通過(guò)民主選舉上臺(tái)，但上臺(tái)后卻反民主，摒棄民主制度，恨不得大權(quán)獨(dú)攬，有人稱他為專制者，他代表的就是寡頭政治。而拜登表面上看十分民主，凡事都經(jīng)過(guò)選舉、國(guó)會(huì)辯論等程序，但背后實(shí)則是大公司操控的公司政治，以及在參議院、眾議院中盛行的游說(shuō)政治。就像你前面提到的捐款問(wèn)題，無(wú)論是個(gè)人捐款還是公司捐款，都沒(méi)有了限制，想捐多少就捐多少。這不是民主政治，而是金錢政治。如此一來(lái)，美國(guó)的問(wèn)題根本無(wú)法得到解決，事實(shí)也確實(shí)如此。

本·諾頓：我強(qiáng)烈認(rèn)同美國(guó)是財(cái)閥統(tǒng)治或寡頭政治，而且這種狀況并非始于唐納德·特朗普，其根源可追溯至幾十年前。最為人熟知的例子是，20世紀(jì)50年代的美國(guó)總統(tǒng)艾森豪威爾曾警告過(guò)軍事工業(yè)復(fù)合體的威脅，他還提到過(guò)“軍事—工業(yè)—國(guó)會(huì)”共生體，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)會(huì)中腐敗現(xiàn)象叢生。

張教授提到游說(shuō)現(xiàn)象，在大多數(shù)國(guó)家，游說(shuō)行為因?qū)儆诟瘮》懂牰灰暈榉欠?，但在美?guó)，這卻是制定政策的慣常手段。而且，你常常會(huì)聽(tīng)到國(guó)會(huì)議員抱怨，他們的大部分工作實(shí)際上并非制定法律，而是籌集資金。他們得不停地從大公司拉贊助，因?yàn)樵诔^(guò)90%的眾議院候選人選舉中，資金更充裕的一方會(huì)贏得選舉。這是一個(gè)“金錢購(gòu)買權(quán)力”的體系。

所以遺憾的是，事實(shí)證明，除非體制發(fā)生重大變革，否則，即便特朗普離任，這些問(wèn)題仍會(huì)愈演愈烈。

主持人：在美國(guó)整個(gè)政治運(yùn)作過(guò)程中，金錢政治的影子無(wú)處不在，它可能滲透到了每一個(gè)環(huán)節(jié)，牢牢掌控著所有政治生活的運(yùn)轉(zhuǎn)。所以，想要推翻這套體制，幾乎是不可能的。這也正是剛才他反復(fù)提及的，像桑德斯這類人根本無(wú)法走到政治前臺(tái)的原因。

本·諾頓：不幸的是，我對(duì)中美關(guān)系持悲觀態(tài)度。許多人原本以為，拜登贏得大選后會(huì)扭轉(zhuǎn)特朗普的政策及其對(duì)華發(fā)起的貿(mào)易戰(zhàn)，但事實(shí)上，拜登延續(xù)了其中許多政策。拜登政府加征了對(duì)華關(guān)稅，比如針對(duì)中國(guó)所謂的“新三樣”——即光伏板、電動(dòng)汽車和電池產(chǎn)業(yè)——加征了更多關(guān)稅，甚至對(duì)這些中國(guó)產(chǎn)業(yè)實(shí)施了高達(dá)100%的關(guān)稅。

遺憾的是，我認(rèn)為，即便民主黨人當(dāng)選、特朗普離任，這類政策仍會(huì)進(jìn)一步升級(jí)。正如我一直強(qiáng)調(diào)的，美國(guó)存在諸多內(nèi)部問(wèn)題，政客們卻將中國(guó)當(dāng)作替罪羊來(lái)指責(zé)，而且這一做法在共和黨和民主黨兩黨中竟達(dá)成了共識(shí)。因此，我預(yù)計(jì)這類政策會(huì)持續(xù)下去。這也意味著，中美關(guān)系將很難有所好轉(zhuǎn)，這著實(shí)令人遺憾。

不過(guò)，積極的一面在于，中國(guó)多年前就已認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，并提出了“一帶一路”倡議。因?yàn)橹袊?guó)清楚，其經(jīng)濟(jì)關(guān)系的未來(lái)在于與世界其他地區(qū)，尤其是“全球南方”國(guó)家的深度融合。如果美國(guó)希望維持良好關(guān)系，中國(guó)會(huì)繼續(xù)與美國(guó)開(kāi)展貿(mào)易；但如果美國(guó)不愿如此，中國(guó)便會(huì)通過(guò)“一帶一路”加強(qiáng)與其他國(guó)家的合作。

所以，我確實(shí)認(rèn)為中美關(guān)系會(huì)進(jìn)一步惡化，這對(duì)美國(guó)而言絕非好事。我認(rèn)為，未來(lái)美國(guó)在經(jīng)濟(jì)上的全球地位將逐漸式微，而中國(guó)的重要性則會(huì)與日俱增。因此，我再次強(qiáng)調(diào)，這就是為什么我們應(yīng)該向中國(guó)學(xué)習(xí)，而不是加速自身的衰落進(jìn)程。

正如約瑟夫·奈教授和張教授所說(shuō)，許多人早已察覺(jué)到美國(guó)影響力衰退、中國(guó)影響力上升的趨勢(shì)。過(guò)去，很多人認(rèn)為這種變化會(huì)持續(xù)數(shù)十年，或許三十年、四十年。然而，在特朗普?qǐng)?zhí)政期間，美國(guó)的衰落速度急劇加快?，F(xiàn)在看來(lái)，美國(guó)可能在5到10年內(nèi)就會(huì)顯著衰落，這顯然對(duì)美國(guó)不利。因此，我認(rèn)為美國(guó)真正需要的是根本性的變革。

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