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Q2：張教授您好，我想請(qǐng)問(wèn)一下，中心外圍理論其實(shí)主要就是基于中心國(guó)家對(duì)外圍國(guó)家的殘酷剝削，那么現(xiàn)在中國(guó)如果真的成為了一個(gè)新的中心的話，她會(huì)怎么做呢？謝謝。

張維為：討論中心跟外圍關(guān)系，在上世紀(jì)六七十年代這是很大的一個(gè)運(yùn)動(dòng)，就發(fā)展中國(guó)家被害得太苦了。初級(jí)產(chǎn)品出口價(jià)錢被西方壓得越來(lái)越低，從西方進(jìn)口的工業(yè)品價(jià)格越來(lái)越高，導(dǎo)致窮得越來(lái)越窮，富得越來(lái)越富，要改變這個(gè)狀況。

那么中國(guó)崛起、成為一個(gè)新的中心后，確實(shí)是做合作共贏，而且我們覺(jué)得這樣做更好。鄧小平當(dāng)時(shí)講過(guò)，西方國(guó)家要把這個(gè)問(wèn)題想清楚，自己西方國(guó)家市場(chǎng)已經(jīng)飽和了，未來(lái)市場(chǎng)都在發(fā)展中國(guó)家。他講這個(gè)也包括中國(guó)自己，所以他說(shuō)你們不要算小賬、要算大賬等等；他講了很多這樣的話，希望西方國(guó)家到中國(guó)投資，在這里投資是不會(huì)吃虧的。我們很多時(shí)候會(huì)接受非?？量痰臈l件，包括像蘋果這樣的條件，因?yàn)樗愦筚~還是劃得來(lái)的。現(xiàn)在也確實(shí)證明越早來(lái)投資的收益越大。所以我講中國(guó)合作共贏是一條走向未來(lái)的道路。

實(shí)際上現(xiàn)在任正非也是采用這樣的模式，我已經(jīng)有備胎了，但我還是要買一半的來(lái)自原來(lái)供應(yīng)商的產(chǎn)品。因?yàn)楹芏喽际切袠I(yè)內(nèi)的尖子，寸有所長(zhǎng)、尺有所短，讓大家有一個(gè)共存的生態(tài)就更好。

像現(xiàn)在中國(guó)和一些歐洲國(guó)家在探討、甚至開始做的，就是第三方合作。比方法國(guó)，中法之間在剛果（布）一起合作建路，因?yàn)榉▏?guó)在非洲影響比較大。所以我覺(jué)得中國(guó)的道理很簡(jiǎn)單，就是把這個(gè)蛋糕做大了，當(dāng)中的收益自然水漲船高。

為什么現(xiàn)在非洲國(guó)家更愿意和中國(guó)做貿(mào)易？因?yàn)槲覀冊(cè)谫Q(mào)易條件上提供更好的產(chǎn)品，價(jià)格也更加合理，而且我們非常明確就是合作共贏。從技術(shù)角度來(lái)說(shuō)，有些國(guó)家因?yàn)樯钪B第一次工業(yè)革命都還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，可能只有原材料，或者生產(chǎn)非常初級(jí)的產(chǎn)品，但中國(guó)跟他們貿(mào)易真的是付公平的價(jià)格，買他們東西，他們就可以發(fā)展起來(lái)。所以這和原來(lái)那個(gè)體系完全不一樣了。而且我們認(rèn)為，要走得遠(yuǎn)，還真得這樣做。

現(xiàn)在美國(guó)的部分極端分子一定要把這個(gè)生態(tài)給破壞掉，那沒(méi)辦法，我們只能奉陪到底，否則我們?cè)敢膺@個(gè)合作共贏的生態(tài)保持下去。

主持人：順著剛才這位觀眾的問(wèn)題，我想問(wèn)，未來(lái)中國(guó)這一極成長(zhǎng)起來(lái)之后，是不是外圍中心供養(yǎng)論這樣的一種理論可能就不會(huì)再存在、不會(huì)再發(fā)揮作用？

張維為：我覺(jué)得現(xiàn)在很明顯這個(gè)體系在走衰，最終是人類命運(yùn)共同體。

印度孟買集市 @IC Photo

Q3：想請(qǐng)教一下陳平老師，人口紅利是一個(gè)很重要的因素，但是中國(guó)好像留給中國(guó)的時(shí)間不多了。80后比70后少生了500萬(wàn)人，90后比80后少生了2000萬(wàn)人。您怎么看中國(guó)面臨的這個(gè)情況？人口會(huì)成為中國(guó)未來(lái)發(fā)展的一個(gè)劣勢(shì)嗎？謝謝。

陳平：我沒(méi)有用人口紅利這個(gè)詞。因?yàn)檫@個(gè)詞是新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)法，意思是哪個(gè)國(guó)家勞動(dòng)力便宜，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就快。你會(huì)發(fā)現(xiàn)世界上勞動(dòng)力比中國(guó)還便宜的國(guó)家多的是，孟加拉國(guó)、印度、巴基斯坦、菲律賓等等，都是人口比中國(guó)人還年輕，但是他們和中國(guó)的人口比，差別在哪兒？現(xiàn)在中國(guó)人口因?yàn)橛?jì)劃生育大大減少，這是好事也是挑戰(zhàn)。好事是指，只許生一兩個(gè)，所以中國(guó)人現(xiàn)在送小孩上學(xué)的積極性超過(guò)西方國(guó)家，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，中國(guó)人口的老化，逼得中國(guó)教育升級(jí)和知識(shí)普及。

我去過(guò)印度，也去過(guò)中東、拉美什么的，我覺(jué)得印度和拉美國(guó)家、中東國(guó)家的人口結(jié)構(gòu)年輕，但將來(lái)如果解決不了就業(yè)問(wèn)題的話，社會(huì)動(dòng)亂會(huì)非常嚴(yán)重。但想要吸取中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，靠著人口規(guī)模做成制造業(yè)大國(guó)并挑戰(zhàn)西方的概率，不能說(shuō)是沒(méi)有，非常非常小。當(dāng)然我現(xiàn)在說(shuō)話有點(diǎn)太早，希望你能活得比我長(zhǎng)，能看到。

Q4：兩位老師好，我想問(wèn)的是，中國(guó)正在突破這種依附體系，但是在某些核心領(lǐng)域，比如高科技、芯片之類的，仍然是受制于西方國(guó)家，我們對(duì)這一現(xiàn)狀應(yīng)該怎么改變？

張維為：實(shí)際上我認(rèn)為受制或者牽制現(xiàn)在是互相的。因?yàn)橹袊?guó)是嵌入式的發(fā)展模式，合作共贏的模式。中美貿(mào)易戰(zhàn)一爆發(fā)，我們說(shuō)不要害怕，我們能贏。我們跟美國(guó)芯片有差距，但差距沒(méi)有那么大，這是我們當(dāng)時(shí)的一個(gè)判斷。而且這是互相的牽制，你到美國(guó)超市看一看，美國(guó)產(chǎn)品的大部分都是中國(guó)生產(chǎn)的，小到一個(gè)螺絲釘，生產(chǎn)蘋果手機(jī)沒(méi)有螺絲釘不行，中到自行車輪胎，大到龍門吊架，全是中國(guó)生產(chǎn)的，重要的是像95%的抗生素是中國(guó)生產(chǎn)的。所以要是真的互相封鎖的話，醫(yī)院都得關(guān)門。所以有這個(gè)底線思維就不用害怕。

駱珺：

借這個(gè)時(shí)間也分享一個(gè)個(gè)人感想，因?yàn)閯偛藕芏嘤^眾提問(wèn)也都是說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在突破了中心-外圍的這種框架，對(duì)我們有什么影響？對(duì)世界有什么影響？將來(lái)會(huì)怎么樣？說(shuō)明其實(shí)大家很關(guān)心未來(lái)，但是剛才兩位老師也談到往以前看一看，像我們80后、90后，包括00后這幾代人其實(shí)是沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)中國(guó)一窮二白的時(shí)候。聽了張老師分享中國(guó)是如何突破中心-外圍的框架，才意識(shí)到在新中國(guó)剛成立時(shí)，老一代領(lǐng)導(dǎo)人面臨的是怎樣一種艱難的狀況、怎樣一種沒(méi)有勝算、極其貧困的情況，他們?cè)谀欠N情況下還是堅(jiān)信中國(guó)可以堅(jiān)定地走自己的社會(huì)主義道路，同時(shí)吸收西方先進(jìn)的資本主義中一些優(yōu)秀的元素來(lái)幫助自己發(fā)展。所以中國(guó)走到了現(xiàn)在。

有感而發(fā)，咱們?cè)诩o(jì)念毛澤東、鄧小平、周恩來(lái)的時(shí)候，很多網(wǎng)友就說(shuō)“這盛世如您所愿”，這樣一句飽含深情的話真正體現(xiàn)了很多年輕網(wǎng)友、年長(zhǎng)網(wǎng)友現(xiàn)在的心聲。雖然這些老一輩領(lǐng)導(dǎo)人看不到今天的中國(guó)，但是他們當(dāng)時(shí)有這樣的信心，其實(shí)我們現(xiàn)在對(duì)未來(lái)也應(yīng)該有這樣的信心，而且更應(yīng)該有這樣的信心！

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（最后打個(gè)廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國(guó)家》一書，“文明型國(guó)家”的概念解構(gòu)了西方話語(yǔ)關(guān)于中國(guó)的主流敘述，為講好“中國(guó)故事”，充分認(rèn)識(shí)和包容中國(guó)文明特殊的內(nèi)部差異性和復(fù)雜性提供了強(qiáng)有力的概念工具。

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