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李熙玉：對于“中國性（chineseness）”的討論，多數(shù)人持否定評價，其原因大概是因為從研究角度來看很難把它科學化。正是因為對于究竟哪些東西可以稱為“中國的”的這一問題的答案模糊不清，才存在或引發(fā)了各種誤會。不知可用何種方式對“中國性（中國的）”進行評價？

張維為：否定民族特性和文化特性的學者，大都受到西方話語的影響，特別是戰(zhàn)后在美國形成的政治學的影響，而我本人對這一類政治學理論的評價很低，一個原因是基于這種學理對中國所做的預測幾乎都是錯的。與其說是科學化，不如說是偽科學化。研究政治的人一定要“接地氣”，一定要了解不同民族和文化的特點，特別是中國這樣的文明型國家，自己的傳統(tǒng)形成有數(shù)千年，歐洲今天國家的形成才數(shù)百年，中國歷史上任何一個好朝代持續(xù)的時間比整個美國歷史都長，用西方幾百年的經(jīng)驗來詮釋有數(shù)千年不間斷歷史的中國，確實很難。這就是我從西方政治學者老是誤判中國后得出的簡單結(jié)論。我和我的同事正在進行解構(gòu)西方話語的工作，破除對西方社會科學所謂“科學性”的迷思，這正是我們在做的事情。對于中國人來說，“中國性”也就是我們說的中國自己的特性，這是一個常識判斷，學術(shù)上也可以說得清清楚楚，不會引起誤解。

李熙玉：歸根結(jié)底可以說是中國式政治發(fā)展的問題。而中國式政治發(fā)展的核心問題則是中國式民主究竟是怎樣的這一問題。在中國“民主”究竟有著怎樣的含義？

張維為：民主可以分為程序民主和實質(zhì)民主。程序民主比較容易理解，實質(zhì)民主指的是民主所要實現(xiàn)的目標，它應(yīng)該是良政善治，是解決人民最關(guān)切的問題，是提高人民的福祉和尊嚴。如果比較中美兩國的民主制度，我可以說，在程序民主上，雙方都有很大的改進余地，但在實質(zhì)民主方面，中國做的更好，好很多。

我曾跟美國學者討論過這個問題，他說你們?nèi)嗣翊淼倪x舉不民主，我們這個選舉才叫民主。我說我們?nèi)嗣翊淼倪x舉確實可以改進，但是你美國國會代表選舉，肯定存在太多的問題，美國現(xiàn)在選舉的參選率為55%左右，當選率為52%左右，也就是說，100個選民中，只有55人參加選舉，你得了55票中的52%的票，也就是20多票，這也能叫民主？從中國人的角度看，這是笑話。他說這就是民主，因為程序正確，我說這個程序是你自己制定的，如果這個觀點可以成立，那么世界上所有自稱民主國家的都是民主國家了，因為他們做的一切都符合他們自己制定的程序民主。我建議你查一查民調(diào)，看一看美國國會在公眾中的支持率，2013年只有10%左右。當民主質(zhì)量降到這樣一種水平，還要說這是個好制度，還要向全世界推銷，何以服人？這種制度更多是反省的對象，而不是學習的對象。

我們可以比較一下中美兩國的實質(zhì)民主，中國人民代表大會討論的事情就是老百姓真正關(guān)心的事情。在今天這個信息技術(shù)和大數(shù)據(jù)時代，要了解老百姓關(guān)心什么問題并不困難，中國通過大量調(diào)查研究，包括許多民調(diào)，來了解民眾最關(guān)心的問題，然后人大就討論這些問題，尋找解決問題的辦法。過去十年里，中國的人大密集討論過三農(nóng)問題，義務(wù)教育問題，醫(yī)療改革問題，養(yǎng)老問題，環(huán)境問題等等，這都是民眾真正關(guān)心的問題，然后提出各種對策，這就叫實質(zhì)民主，美國能做到嗎？都21世紀了，美國國會討論的議題大都還是通過利益集團和游說組織來設(shè)置的。中國這些年進步快，美國退步也快，與實質(zhì)民主的質(zhì)量有關(guān)。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民調(diào)，85%的中國人對國家的發(fā)展方向表示滿意，美國是31%，英國是25%，我想它反映出來的就是實質(zhì)民主質(zhì)量上的差別。

李熙玉：在韓國，試圖對西方民主進行批判性接受而非機械性接受的傾向也在日益增強。即正在如火如荼地進行所謂“優(yōu)質(zhì)民主（good democracy）”狀貌究竟如何的爭論。但在您的獨特見解中有這么一點，即“選拔”比“選出”有更多的優(yōu)點。這從優(yōu)質(zhì)民主的角度來看是非常有趣的。不知在中國政治場域里對“選拔”和“選出”究竟是如何理解的？“選拔”的歷史背景和淵源如何？中國是如何確保精英的質(zhì)量的？

張維為：中國領(lǐng)導人的選拔制度是中國民主制度的重要創(chuàng)新。我稱之為“選拔+選舉”的模式，它顯然高于僅僅依賴選舉的西方民主制度。中國有悠久的選賢任能的傳統(tǒng)，從2000多年前的漢朝就有“察舉”，1400年多前，隋朝有了“科舉”，通過考察和考試來選拔官員，這也是中國歷史上長期領(lǐng)先西方的一個重要原因。中國古人說“為政之要，惟在得人”，現(xiàn)在我們說“治國必須靠人才”，這些觀念早已是中國社會的普遍共識，也是中國政治文化中的一種深層次的心理結(jié)構(gòu)。像西方那樣，能說會道就可以競選當總統(tǒng)，與中國的政治文化的深層結(jié)構(gòu)格格不入。中國的最高執(zhí)政團隊，即中共中央政治局常委，幾乎都擔任過二到三任省長或省委書記，治理過上億人口的地域，管理過超大規(guī)模、超復雜的經(jīng)濟體，然后才擔任現(xiàn)在的職務(wù)，所以中國今天最高執(zhí)政團隊的經(jīng)歷、素質(zhì)、能力明顯高于西方普選產(chǎn)生的政治人物。我多次講過，中國這種體制，雖然還可以繼續(xù)完善，但已經(jīng)可以保證不會產(chǎn)生美國小布什這么低能的領(lǐng)導人，我也說過，臺灣馬英九的工作能力還不如上海的一個區(qū)委書記（上海有16個區(qū)）。當然，我們選賢任能的模式還可以繼續(xù)完善，但就現(xiàn)在這個水平也可以與西方大眾民主模式進行競爭。其實，美國模式1965年才真正成型，中國模式1978年才開始真正形成，在這個意義上，兩者都是新生事物，不妨繼續(xù)競爭下去，我更看好中國模式。

李熙玉：一般認為“制衡（check and balance）”是民主政治的核心。不知這一原理在中國政治當中是如何體現(xiàn)的？

張維為：中國自己政治傳統(tǒng)中權(quán)利制衡的歷史就源遠流長。從泛義的制衡看，孔子2500年前就說過，水可載舟，亦可覆舟，這就是中國人的“契約論”，政府失去民心，百姓可以揭竿而起，這比盧梭的“契約論”早兩千多年，對統(tǒng)治者是一種巨大的制衡。從我們現(xiàn)在的政治制度安排來看，我們有人民代表大會的監(jiān)督和制衡，有中共紀律檢查委員會的監(jiān)督和制衡，中共中央政治局實行的是集體領(lǐng)導，這也是一種制衡，重要的決定需要投票，總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當選就可以隨意地發(fā)動兩場不明智的戰(zhàn)爭，在中國的政治體制下是難以想象的。這兩場戰(zhàn)爭給美國，給阿富汗，給伊拉克帶來的都是災(zāi)難。中國政治體制還包括了新型的民主集中制。一個現(xiàn)代政治制度不僅要能夠制衡，還要能夠形成共識做大事。制衡是保底的，是防止出現(xiàn)最壞的局面，某種意義上是中國人所說的“下下策”，中國制度安排已經(jīng)有了這樣的安排，但我們還有“上上策”的安排，也就是能讓優(yōu)秀的政治家做好事做大事。西方制度這方面很欠缺，美國政體已經(jīng)成了福山先生所描述的“否決政治”，導致了美國國力的直線下降和美國民眾的利益直接損害。中國的制度安排把“上上策”和“下下策”結(jié)合起來，這對西方制度是一種超越。

李熙玉：在最近召開的十八屆四中全會上提出了“依法治國”的理念。這在中國共產(chǎn)黨中央委員會會議歷史上可謂首次，在目前這樣的時期提出“依法治國”這一主題，不知有何含義？有部分人對其“可持續(xù)性”表示懷疑，在您看來習近平主席貫徹這一主張的意志究竟如何？

張維為：依法治國是應(yīng)運而生的，因為中國崛起到了今天這個地步，經(jīng)濟活動和社會結(jié)構(gòu)已經(jīng)非常復雜，唯有依法治國，才能真正解決好。這是中國治理體系走向成熟的一個標志。過去兩年的情況已經(jīng)表明，習近平是個做事十分認真的人，他提出的要求，他會嚴格地督促落實。今天的中國是幸運的，我們是政治家在領(lǐng)導國家，不是西方模式下的政客治國，政客治國特點是開空頭支票，言行不一也沒有關(guān)系。政治家治國的特點是有擔當，一諾千金。另外，一定要注意，我們講的依法治國不同于美國的法治，美國的法治幾乎演變成了律師治國，結(jié)果律師自己成為一個巨大的利益集團，社會治理的成本變得異常昂貴，有錢人可以雇傭更好的律師團隊，結(jié)果是缺乏真正的社會公正。中國探索的法治國家就是要解決類似這樣的問題，以確保更多的社會公正和更低的治理成本，這也是我講的對西方模式的一種超越。

李熙玉：不知應(yīng)該如何理解“中國夢”？很多人開玩笑認為有關(guān)“中國夢”的解釋并不明晰，如果需要您對國外的中國研究者做簡單易懂的說明的話，不知道您將如何解釋“中國夢”？

張維為：如果和美國夢做一個比較，也許可以說的更清楚，在狹義的層面，中國夢和美國夢沒有太大的差別，大多數(shù)中國人相信通過誠實的勞動，自己的生活可以變得更美好，過去30多年中，至少已有超過美國人口總數(shù)的中國人實踐了這樣的夢。但在政治層面，中國夢和美國夢存有相當?shù)牟顒e。美國夢強調(diào)的是美國政治制度的安排，特別是美國人自己界定的民主、自由、人權(quán)等保證了生活版美國夢的實現(xiàn)，而政治版的中國夢則強調(diào)“國家富強、民族振興、人民幸?！钡恼w觀，強調(diào)中國特色社會主義是實現(xiàn)中國夢的最佳途徑。但從過去30多年的情況來看，我個人認為，中國夢似乎已經(jīng)比美國夢更精彩。諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨2013年2月曾在《紐約時報》發(fā)表過一篇文章說：“一項又一項的研究揭示，‘美國是機會之地’的說法只是個神話。美國自稱‘機會之地’或者至少機會比其他地區(qū)多，這在100年前也許是恰當?shù)?。但是，至?0多年來的情況不是這樣”。他認為美國男性的中位實際收入還是1989年的水平。

與美國夢一路下滑相比，中國夢則展現(xiàn)出了強勁上升的勢頭，這個趨勢還可能繼續(xù)下去。僅就物質(zhì)生活而言，過去20年，多數(shù)美國中產(chǎn)階級的實際收入沒有增加，而家庭資產(chǎn)減少者不在少數(shù)。這與中國的情況正好相反，在這段時間里，多數(shù)中國人事實上經(jīng)歷了一場財富革命，中國已經(jīng)形成了一個與美國人口相當?shù)陌l(fā)達板塊，中國的住房自有率已經(jīng)超過了所有西方國家。如果生活在這個板塊的中國人，過去10年或15年內(nèi)移民美國的話，今天他再回到家鄉(xiāng)，他會強烈地感受到中美兩國命運的巨變，也就是中國人說的“三十年河東，三十年河西”呀！

李熙玉：最后，想煩請您簡單寄語《成均中國觀察》的眾多讀者。另外，可能的話也請您簡單談一談來成均中國研究所參加此次會議的感受？

張維為：希望《成均中國觀察》的讀者能夠通過這本雜志看到一個更全面、更真實的中國。也希望《成均中國觀察》能為促進中韓兩國更多的相互了解和信任。我參加了這次成均中國研究所的會議，感覺很好，我們友好坦誠地討論了大家所關(guān)心的各種問題，見到了一些老朋友，結(jié)識了一些新朋友。我真誠地感謝您和您的團隊為這次會議的成功所付出的努力。