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托馬斯·弗里德曼:如果你想讓我用華為,價(jià)值觀的差異就變得很重要
我受到了許多批評(píng),因?yàn)槲抑赋隽酥袊?guó)在教育、基建和科學(xué)方面做得有多好。人們說(shuō):“弗里德曼,你愛(ài)中國(guó)?!逼鋵?shí)我想的不是中國(guó),而是美國(guó)。坦白說(shuō),我正嘗試使用中國(guó)在基礎(chǔ)設(shè)施、教育、科學(xué)和脫貧方面取得的成功來(lái)激勵(lì)和挑戰(zhàn)美國(guó)。
在冷戰(zhàn)期間,我們?yōu)槭裁匆ㄔO(shè)高速公路系統(tǒng)?因?yàn)槲覀冋J(rèn)為冷戰(zhàn)需要。我們?yōu)槭裁匆?jìng)相登月?因?yàn)槲覀冋J(rèn)為和蘇聯(lián)競(jìng)爭(zhēng)需要。說(shuō)實(shí)話,當(dāng)我們?cè)趪?guó)外沒(méi)有挑戰(zhàn)者的時(shí)候,我們?cè)趪?guó)內(nèi)就會(huì)變得有點(diǎn)懶惰,想要安定下來(lái),正如我文中所說(shuō)的那樣。所以我絲毫不恥于談?wù)撝袊?guó)的成功,告訴美國(guó)人,如果我們不回到我們的成功道路上,中國(guó)就會(huì)領(lǐng)跑全球,成為世界上最強(qiáng)大的國(guó)家。所以這就是我毫無(wú)歉意地指出中國(guó)正在取得成功的策略。我不希望中國(guó)失敗。我認(rèn)為,如果中美共贏,世界會(huì)變得更好。最好的例子就是制定最強(qiáng)大的人權(quán)、經(jīng)濟(jì)和外交政策,相信我,世界會(huì)有所回應(yīng)。
王輝耀:那非常振奮人心。你提到美國(guó)的核心優(yōu)勢(shì)之一就是吸納人才。也許拜登政府會(huì)在此采取更多行動(dòng),比如歡迎外國(guó)學(xué)生。格雷厄姆·艾利森對(duì)我說(shuō)過(guò),美國(guó)正從70億人中挑選人才,而中國(guó)正從13億人中挑選人才,所以我們確實(shí)也有很多向美國(guó)學(xué)習(xí)的地方,或許是吸引更多美國(guó)學(xué)生來(lái)到中國(guó)。你說(shuō)得完全正確,那將切實(shí)增加中美的理解互信,因?yàn)槲覀兏械?,在美?guó),了解中國(guó)的人并不多。你是例外,因?yàn)槟銓?duì)中國(guó)如此了解,我們希望可以多舉辦這樣的對(duì)話。
你說(shuō)得完全正確。中美是世界上兩個(gè)最大的國(guó)家,必須共同努力。我們要進(jìn)行和平競(jìng)爭(zhēng),而非對(duì)抗。我們存在不同之處,但是,讓我們共同建立一個(gè)更透明的有關(guān)競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則的機(jī)制,例如,我們可以一同改革世貿(mào)組織(WTO),事實(shí)上,全球化智庫(kù)(CCG)也在推進(jìn)中國(guó)加入全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定(CPTPP)的想法。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人表示,我們?cè)敢饪紤]加入美國(guó)設(shè)計(jì)的高貿(mào)易實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)CPTPP,我們的考量是積極的。所以,與其在貿(mào)易和關(guān)稅上進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng),不如利用多邊論壇和投資條約,例如與美國(guó)簽訂的雙邊投資條約。
中國(guó)和美國(guó)需要給彼此留下一個(gè)全新的第二印象
托馬斯·弗里德曼:我多次參觀過(guò)你們智庫(kù),一直感謝你們提供給我坦誠(chéng)對(duì)話的交流形式。我所講即我所想。我從你們的交談中獲益,在維護(hù)你們的體制時(shí),你們十分坦率,我也如此。
這正是我想傳達(dá)的。你只有一次機(jī)會(huì)留下第二印象。不是第一印象——你只有一次機(jī)會(huì)留下第二印象。中國(guó)和美國(guó)現(xiàn)在確實(shí)需要給彼此留下第二印象。雙方都需要給彼此一個(gè)全新的第二形象。我認(rèn)為只有當(dāng)雙方都付出了一定努力,人們說(shuō),哇,這對(duì)中美來(lái)說(shuō)都很難做到的時(shí)候,那才會(huì)發(fā)生。
我們需要引起對(duì)方的注意。這非常重要,我想要告知這個(gè)友好的建議。你不想被看作霸權(quán)者。沒(méi)人喜歡霸凌,你知道我怎么知道的——因?yàn)闆](méi)人喜歡美國(guó)。冷戰(zhàn)后,我們認(rèn)為自己是超級(jí)大國(guó),可以去任何地方,讓各國(guó)做任何事情,他們認(rèn)為我們是一個(gè)霸權(quán)者,沒(méi)有人喜歡霸權(quán)。當(dāng)人們看到你作了努力時(shí),人們青睞并愿意作出回應(yīng)。我們需要那么做,中國(guó)也需要那么做,這樣我們都能夠給彼此留下第二印象。
王輝耀:當(dāng)然,講好中國(guó)故事有更好的方法。我高興地聽(tīng)聞,美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯表示,美國(guó)已不再凌駕于任何政府之上。現(xiàn)在,世界更加和平共處了,中美需要彼此來(lái)維持全球穩(wěn)定。
托馬斯·弗里德曼:我認(rèn)為發(fā)生在阿拉斯加的事情對(duì)中美雙方而言是一次必要的闡明自身關(guān)切的行為。雙方都需要闡明自身關(guān)切。喬·拜登是個(gè)好總統(tǒng),他行事穩(wěn)重,和特朗普不一樣。他是能夠進(jìn)行嚴(yán)肅對(duì)話的伙伴?,F(xiàn)在,我仍然希望雙方能夠說(shuō)出心里話,這樣他們就能坐下來(lái),進(jìn)行像你我這樣坦誠(chéng)、相互尊重的會(huì)談,同時(shí),我們也同意作出一定努力,把雙方關(guān)系推動(dòng)到所需的地步。
王輝耀:是的,我們需要闡明自己的關(guān)切,好在之后進(jìn)行冷靜友好的溝通。今天我們有80萬(wàn)觀眾通過(guò)幾個(gè)頻道同時(shí)觀看我們的直播。我們這里有幾個(gè)中國(guó)媒體的問(wèn)題。首先,中國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)提問(wèn)道:“去年您給美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普寫(xiě)了一封公開(kāi)信,強(qiáng)調(diào)帶頭通過(guò)更有計(jì)劃的方式來(lái)抗擊疫情,同時(shí)提出了一些建議。如果您能采訪拜登的話,您會(huì)提出什么新的提案?”
托馬斯·弗里德曼:我覺(jué)得美國(guó)現(xiàn)在做得還不錯(cuò),基本上有兩百萬(wàn)人接種了疫苗。到六月或七月,我們將度過(guò)最糟糕的時(shí)期。我們?nèi)匀恍枰^續(xù)努力,在防控未來(lái)全球大流行病方面凝聚共識(shí)。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月25日,美國(guó)總統(tǒng)拜登在其就任后的首場(chǎng)總統(tǒng)新聞發(fā)布會(huì)上宣布了新冠疫苗接種目標(biāo):在自己上任百天內(nèi)完成2億劑疫苗接種(觀察者網(wǎng)視頻截圖)
非典和新冠都出現(xiàn)在城鄉(xiāng)結(jié)合部?;旧希@些病毒是從野生動(dòng)物的身上傳入城市的市場(chǎng)的。隨著我們發(fā)展過(guò)程中的不斷城市化,荒野面積會(huì)越來(lái)越小,比如巴西的森林砍伐。我們需要針對(duì)這些結(jié)合部進(jìn)行全球性的討論,討論城市化,森林砍伐,荒野地區(qū)和野生動(dòng)物。這樣我們就不會(huì)將采伐森林和城市化過(guò)程中出現(xiàn)的病毒傳播到人類(lèi)的居住地,進(jìn)而傳播到全球化體系中。
我知道中國(guó)很關(guān)心這個(gè)問(wèn)題,同時(shí)也在采取行動(dòng)限制海鮮市場(chǎng)以及某些野生動(dòng)物的售賣(mài)。我們一起找出新冠病毒的源頭,找出埃博拉的源頭,這是非常重要的。我們應(yīng)該確保有一個(gè)全球機(jī)制能夠阻斷病毒的傳播。所以我們真的需要開(kāi)啟全球?qū)υ挘阎袊?guó),美國(guó),非洲國(guó)家,歐洲國(guó)家等等都囊括進(jìn)來(lái)。但是很重要的一點(diǎn)是,中國(guó)和美國(guó)應(yīng)該推動(dòng)對(duì)話。
中國(guó)可以成為推進(jìn)重新簽署伊核協(xié)議的重要力量
王輝耀:我們這還有一個(gè)觀察者網(wǎng)的問(wèn)題。觀察者網(wǎng)是上海的一家媒體:“外交部長(zhǎng)王毅最近在中東進(jìn)行穿梭外交,受到了很多關(guān)注。除了同沙特阿拉伯和伊朗進(jìn)行友好交流以外,王部長(zhǎng)還邀請(qǐng)巴勒斯坦和以色列在中國(guó)進(jìn)行直接對(duì)話。弗里德曼先生,您長(zhǎng)期追蹤巴以和平進(jìn)程。您如何看待目前的中東局勢(shì)以及中國(guó)在其中扮演的角色?”您是這方面的專(zhuān)家,還擁有牛津大學(xué)中東研究的學(xué)位。
托馬斯·弗里德曼:這是一個(gè)很好的問(wèn)題。如果沒(méi)有中國(guó)的幫助,伊朗沒(méi)法達(dá)成核協(xié)議。中國(guó)、俄羅斯和歐盟在推動(dòng)核協(xié)議簽署方面發(fā)揮著重要作用。特朗普總統(tǒng)撕毀了協(xié)議,這是非常不明智的。他撕毀協(xié)議是因?yàn)橐晾试谠摰貐^(qū)的行徑不當(dāng)。我認(rèn)為,這是不穩(wěn)定的源頭,不是為了以色列,而是為了黎巴嫩、伊拉克和敘利亞。我希望隨著在該地區(qū)參與度的提升,中國(guó)將關(guān)注地區(qū)穩(wěn)定,而不是只想著如何制衡美國(guó)。
所以當(dāng)中國(guó)和伊朗簽署原油購(gòu)買(mǎi)協(xié)議時(shí),中國(guó)是不是在利用這個(gè)機(jī)會(huì)將伊朗拉回核協(xié)議?或者中國(guó)是在利用這個(gè)協(xié)議制衡美國(guó)?這是非常重要的,因?yàn)橹袊?guó)在地區(qū)穩(wěn)定方面也是有利益關(guān)切的。伊朗成為擁核國(guó)對(duì)中國(guó)也沒(méi)有好處。中國(guó)現(xiàn)在不想,以后也不會(huì)希望看到核擴(kuò)散。這就是為什么中國(guó)支持核協(xié)議。所以我希望如果中國(guó)要更多參與中東事務(wù),那么中國(guó)可以更多關(guān)注地區(qū)穩(wěn)定,推動(dòng)伊朗簽署核協(xié)議而不是使伊朗離核協(xié)議的達(dá)成越來(lái)越遠(yuǎn)。
我想重申,公平來(lái)講,不是中國(guó)而是美國(guó),是特朗普撕毀了核協(xié)議。但是我認(rèn)為中國(guó)可以成為幫助我們重新簽署核協(xié)議的重要力量。我希望中國(guó)可以利用自己的力量推動(dòng)事情朝著這個(gè)方向發(fā)展。
王輝耀:是的。中國(guó)和美國(guó)應(yīng)該在中東問(wèn)題上為了公眾而合作,同時(shí)在朝鮮問(wèn)題以及朝鮮和平進(jìn)程上發(fā)揮更積極的作用。
最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于全球化的,來(lái)自China Reviews 新聞社:“考慮到疫情的影響,全球許多國(guó)家都不得不與外界切斷聯(lián)系,許多公司和機(jī)構(gòu)問(wèn)題重重。您認(rèn)為疫情導(dǎo)致了全球化進(jìn)程減速,還是在疫情后全球化能夠有個(gè)新的開(kāi)始?”
托馬斯·弗里德曼:這是一個(gè)很好的問(wèn)題,一個(gè)很好的結(jié)束點(diǎn)。我認(rèn)為,因?yàn)橐咔椋覀冋幵谌蚧蟊ǖ倪吘?。疫情之前,麥肯錫公司估計(jì)會(huì)有20%的美國(guó)公司向數(shù)字化轉(zhuǎn)型。疫情之后,有很多公司轉(zhuǎn)型數(shù)字化了。比如CCG組織的活動(dòng),你們把論壇改到線上舉辦了?,F(xiàn)在,你和我正以個(gè)人的身份進(jìn)行全球的對(duì)話,這比之前更容易,更廉價(jià)也更高效了。雖然這沒(méi)有我親身坐在你們的會(huì)議室里那么好,但是也有九成好了。
我在你們會(huì)議室的時(shí)候,我們只有會(huì)議室里那幾個(gè)人,但是現(xiàn)在我們面向全中國(guó)80萬(wàn)人。所以你看,事實(shí)是疫情使我們不得不將很多事情數(shù)字化,這也使我們可以通過(guò)更多的方式進(jìn)行全球化合作,比如遠(yuǎn)程醫(yī)療、遠(yuǎn)程教育和遠(yuǎn)程商務(wù),這會(huì)催生一個(gè)新的結(jié)合體。所以下次我們見(jiàn)面的時(shí)候,可能是通過(guò)Zoom,或者是在您北京的辦公室,又或者是在您北京的辦公室里面使用Zoom。我覺(jué)得一切都結(jié)束的時(shí)候,我們會(huì)擁有更多全球化的渠道。但是世界會(huì)持續(xù)從大變小,從中等變小。多虧了疫情,這一切發(fā)生得更塊了。
(CCG授權(quán)觀察者網(wǎng)發(fā)布)
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