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主持人：你難道不覺得特朗普在這場沖突中的表現(xiàn)很有約翰·米爾斯海默的風格嗎？

特朗普稱表示理解，以色列有其核心利益，如果他們想在伊朗展開行動，他會退后一步，讓他們放手去做。到目前為止，美國并未直接介入。特朗普甚至似乎在克制某些更為激進的念頭，比如所謂解決阿亞圖拉（宗教領袖）的提議。若最終國力削弱的伊朗在核計劃上退讓，同時避免了沖突擴大，對美國而言是一種勝利嗎？

約翰·米爾斯海默：顯然不是，我們在中東地區(qū)部署了大量資源，卻并非我們所愿。東亞地區(qū)才是重點，我們并不希望在中東地區(qū)卷入過多資產，這是首要原則。

其次，我們剛剛談到，目前美國存在被卷入戰(zhàn)爭的嚴峻風險，而我們最不需要的就是中東再添一場曠日持久的戰(zhàn)爭。特朗普當選的原因是他承諾不再卷入這些無休止的戰(zhàn)爭，正是特朗普在第一任期啟動了美國從阿富汗撤軍的進程，要不是他率先啟動撤軍進程，我們恐怕至今仍深陷阿富汗泥潭。

所以，我們不需要中東再有更多戰(zhàn)爭了，事實上我們再也不需要戰(zhàn)爭了，我們在東亞也不需要戰(zhàn)爭。我們只想遏制中國而非對華開戰(zhàn)，但若要遏制中國，你就必須全力以赴。這意味著要在東亞地區(qū)盡可能多地保留資源布局，中東地區(qū)的局勢發(fā)展顯然不符合我們的利益。

再加上，這對我們的聲譽造成了極大的損害，我們支持以色列——這個被西方之外多數(shù)國家視為無賴政權的國家。

此外，關于加沙問題，實質上我們與以色列共謀，協(xié)助他們對巴勒斯坦人實施種族滅絕行動。這對我們、對所有信奉自由國際秩序并宣揚西方文明的人來說，都是一場災難。當人們目睹加沙的局勢和當下伊朗發(fā)生的事件，就會發(fā)現(xiàn)我們的立場顯得何其虛偽，這不是我們的利益所在。我們迫切希望結束伊朗的戰(zhàn)火，并阻止加沙的流血沖突。

巴勒斯坦人拿著空容器等待領取食物半島電視臺

主持人：你認為這符合誰的利益？因為有一個名字牽涉其中，那就是普京。值得注意的是，在沖突爆發(fā)后的24小時內，他似乎是唯一與三位總統(tǒng)或總理都通過話的領導人，他已經(jīng)主動提出要在任何和平解決方案中充當調解人。你認為俄羅斯從這場戰(zhàn)爭中獲益了嗎?

約翰·米爾斯海默：我認為俄羅斯確實從這場戰(zhàn)爭中獲益，這一點毫無疑問。

我認為這會增強普京的地位，正如你說的那樣，并迫使我們把注意力集中在中東，從而忽視烏克蘭，這對俄羅斯來說是件好事；對中國來說也是一個利好局面，中國人一定對我們目前的狀況感到非常高興。

我們在烏克蘭陷入困境，如今在中東更是舉步維艱。從中國視角來看，俄烏戰(zhàn)爭長期持續(xù)符合其利益，因為美國將被牽制在歐洲，難以全力轉向亞洲。如今中東戰(zhàn)事正酣，如果我們被卷入其中，與伊朗人在波斯灣交戰(zhàn)，這可是中國的天賜良機。

這就體現(xiàn)了美國在執(zhí)行戰(zhàn)略時的愚蠢，可以說我們在面對中俄的幾乎每一步中都敗下陣來。

主持人：教授，你認為接下來會發(fā)生什么？戴上預測的眼鏡看，你覺得接下來兩周會出現(xiàn)什么變化呢？

約翰·米爾斯海默：我也不確定?？雌饋硪陨鞋F(xiàn)在的處境讓他們根本無法收手，我認為伊朗人也面臨著相似的處境。

以色列發(fā)動了這場戰(zhàn)爭，他們承諾要重創(chuàng)伊朗人并實現(xiàn)某些目標，如果才堅持幾天就放棄，我認為這不太可能，所以我認為以色列將繼續(xù)戰(zhàn)斗。伊朗人退出這場斗爭的可能性微乎其微，他們準備認輸了嗎？我認為這不太可能。

因此若非美國強力干預，戰(zhàn)事將持續(xù)下去。如果雙方武器沒有耗盡的話確實如此，但很可能伊朗會耗盡導彈，或者以色列民眾將無法承受更多打擊。此外，他們的空軍在往返伊朗的長途跋涉中也不斷損耗，于是一種可能的情況是：他們想說，要不算了。

我認為伊朗擁有的導彈儲備足夠再支撐至少數(shù)周，以色列也將繼續(xù)如此。我不認為輿論壓力會逼迫內塔尼亞胡就此收手，也不認為以色列會淪落到無力對伊朗實施有效打擊的地步。

同樣地，我認為唯一的終結機會在于特朗普出手干預。最可能出現(xiàn)的情況是一場石油戰(zhàn)，就像我們之前討論過的那樣，我認為這是兩種噩夢情境之一，將再次對世界經(jīng)濟造成災難性影響，隨后甚至可能在某個時刻考慮使用核武器。

如果以色列確實認為伊朗構成了生死存亡的威脅，而常規(guī)武器無法消除這種威脅，那么他們完全可能會傾向于考慮使用核武器來應對。如果真的發(fā)生那種情況，我認為美國會果斷出手阻止以色列對伊朗發(fā)動核打擊。

5月6日，以色列對也門首都薩那發(fā)動空襲，薩那國際機場跑道上一架飛機被炸毀。圖片來源：聯(lián)合早報

主持人：最后一個問題，我們此前討論過伊朗的核計劃及其鈾濃縮活動，你對他們是否正在研發(fā)核武器有何看法？就在三月我們還邀請了圖爾西·加巴德（現(xiàn)任美國國家情報總監(jiān)），她說到美國情報機構認為伊朗目前并未在制造核武器，她說伊朗已有大量濃縮鈾儲備，也有核野心，但她不相信他們正在研制核武器。你認為它們確實存在且我們無能為力，還是認為這一切根本就不是真的？

約翰·米爾斯海默：介于兩者之間吧。

我認為伊朗現(xiàn)階段并沒有在研發(fā)核武器，而他們的做法是將鈾濃縮至60%。若將鈾濃縮至90%，便可獲得武器級原料，而從60%提升至90%輕而易舉。

他們的鈾濃縮技術如此先進，完全有能力在兩星期內生產出約10枚核彈所需的武器級材料， 但這不是炸彈。隨后他們還必須制造炸彈，并將其裝載到可以運輸炸彈的彈道導彈上，而大多數(shù)人認為這一過程大約需要一年時間，可能是10個月，也可能是14個月，但大致在一年左右。因此制造出一個可交付使用的核彈需要整整一年時間。但同樣地，只需約兩周時間就能獲得武器級核材料。

所以爭論的重點不在于伊朗正在研發(fā)核武器，而是它正接近一個能夠輕易轉為擁有核武器的臨界點。以色列的真正意圖，當然是要徹底摧毀其核濃縮能力。因為只要摧毀伊朗的鈾濃縮能力，就無法制造核彈。

順便提一下，2015年奧巴馬政府與伊朗及其他幾個國家達成的核協(xié)議《聯(lián)合全面行動計劃》，其初衷并非要徹底消除伊朗的鈾濃縮能力，而是要讓伊朗無法將鈾濃縮至武器級別。當然，以色列對伊朗核協(xié)議極為不滿，他們施壓特朗普政府退出該協(xié)議，只因協(xié)議允許伊朗保留鈾濃縮能力。因此，即便伊朗在伊核協(xié)議框架下無法將鈾濃縮至90%的武器級濃度，以色列仍認為伊朗擁有任何鈾濃縮能力這一事實本身就不可接受。

我完全理解為何以色列對此無法接受，但你得問問自己他們又能怎樣？他們能否一勞永逸地消除這種濃縮能力？答案是它們無法做到，我想我們也做不到。

因此，奧巴馬政府主張最理想的解決方案是通過這份協(xié)議大幅限制伊朗將濃縮鈾提純至武器級的能力。但簡單來說，伊朗不是在研制炸彈。

主持人：聽上去你對此幾乎持宿命論態(tài)度，認為如果伊朗執(zhí)意如此，他們終將獲得武器級鈾材料。如果他們有意圖裝載到彈頭上，完全可以實現(xiàn)。

約翰·米爾斯海默：我想強調兩點：我認為我們本可以達成另一項類似伊核協(xié)議的協(xié)定，甚至可能是更好的協(xié)議，屆時他們將不會發(fā)展核武器，對吧？

所以，我認為我們根本無法說服伊朗放棄鈾濃縮能力，而這恰恰是以色列無法接受的，但我認為次優(yōu)方案，或者更準確地說危害最小的方案，是維持伊朗核協(xié)議的局面。但你妄想通過軍事打擊就能徹底摧毀伊朗的核能力，這種想法實在太過天真，你不能這樣做。

其次我需要提醒諸位的是，在當前局勢演進的情形下，很有必要思考伊朗是否仍將推進其核武器研制計劃。我一直認為，如果我是伊朗國家安全顧問，他們早就擁有核武器了。

從伊朗的角度來看，他們確實愚蠢至極，早該擁有核武器，看看金正恩和朝鮮。我們不會攻打朝鮮，韓國不會進攻朝鮮，因為朝鮮擁有核武器。伊朗沒有核武器，利比亞沒有核武器，伊拉克沒有核武器，你沒有核武器的話，美國或以色列就會打你。

目前為止這場沖突給我們的教訓是，伊朗比以往任何時候都更有動力獲取核武器，希望這一天不會到來。但可以說，這次行動反而更可能促使他們獲取核武器。

最后我想說，這解釋了為什么伊朗本該擁有核武器，多年前以色列前總理埃胡德·巴拉克曾表示：我相信伊朗試圖獲取核武器是有其戰(zhàn)略考量的。只要想想剛才巴拉克說的話，他明白從伊朗的角度看，發(fā)展核武器具有戰(zhàn)略意義。

看看以色列和美國人就知道了，以色列擁有核武器，可你沒見他們想要放棄核武器吧？你當然不會理解，原因是以色列深知核武器本身就是最終的威懾力量。你見過擁有全球最強常規(guī)軍力的美國放棄核武器嗎？因為這是終極威懾力。

己所不欲，勿施于人。如果這一邏輯適用于以色列和美國(事實確實如此)，那么為何不適用于伊朗？同樣，如果伊朗擁有核武器，我認為現(xiàn)在這場戰(zhàn)爭就不會發(fā)生。在阻止伊朗獲取核武器方面，我們的處境反而更糟糕了。我想從美國的立場來看，伊朗擁有核武器并不符合他們的利益，我并非主張伊朗擁有核武器是件好事。

我們之所以不希望他們擁有核武器，是因為我們清楚這將會帶來怎樣的擴散后果，而各類負面效應也隨之顯現(xiàn)。但我仍不確定這是阻止伊朗成為擁核國家的明智之舉。

主持人：約翰·米爾斯海默，感謝你抽空接受采訪。

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