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中國(guó)的回族人都說(shuō)漢語(yǔ)，但他們不認(rèn)為自己是漢人；如今所有滿族人的第一語(yǔ)言是漢語(yǔ)，我想不出有誰(shuí)是例外，但是他們也知道自己不是漢人。可這些少數(shù)民族都知道自己是中國(guó)人。西方人可能對(duì)這一點(diǎn)不太容易了解。法國(guó)大革命以后的一段時(shí)期里，“民族國(guó)家”的概念就在歐洲形成了。如果你來(lái)自塞爾維亞，那就是塞爾維亞人，而不是奧匈帝國(guó)的一部分；如果你來(lái)自亞美尼亞，那就是亞美尼亞人，而不是奧斯曼帝國(guó)的一部分。

但是，這種模式無(wú)法套在其他洲的國(guó)家上，中國(guó)就是如此。把歐洲的情況套在中國(guó)上是一個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤。

觀察者網(wǎng)：我們知道，中國(guó)是東亞國(guó)家，但是《中國(guó)西征》的作者將中國(guó)領(lǐng)土中的新疆、西藏、內(nèi)蒙古和東北地區(qū)稱為“內(nèi)亞”。這種稱謂是否暗示了作者不認(rèn)為它們屬于中國(guó)領(lǐng)土，并要向讀者們傳遞這一想法？

勞曼：我不這么認(rèn)為。剛才說(shuō)了，我對(duì)濮德培是比較了解的，我不覺(jué)得他不承認(rèn)這些地方是中國(guó)領(lǐng)土。中國(guó)作為一個(gè)整體，可以說(shuō)既屬于東亞，也屬于中亞。其他一些國(guó)家也會(huì)有這樣的情況，比如俄羅斯就既在歐洲，也在亞洲。中國(guó)實(shí)際上一直屬于中亞，而且現(xiàn)在許多中國(guó)人的祖先就曾經(jīng)生活在中亞。

在秦朝建立的前后，秦國(guó)就已經(jīng)把領(lǐng)土向西延伸到了非漢族聚居的地區(qū)。當(dāng)然，那時(shí)候還沒(méi)有“漢族”這個(gè)概念，因?yàn)闈h朝還未建立。但無(wú)論如何，從那時(shí)起中國(guó)就是多民族國(guó)家了。到了唐朝，一些生活在絲綢之路沿線的突厥語(yǔ)族和伊朗語(yǔ)族人民融入了中國(guó)，比如粟特人。

粟特人有自己的文字系統(tǒng)，他們因與唐朝經(jīng)商而聞名于世，其中的一部分人甚至還加入了唐朝的軍隊(duì)，成為了非常重要的一支力量。一般來(lái)說(shuō)，粟特人只認(rèn)為自己屬于某個(gè)城邦或綠洲，并不屬于某個(gè)特定國(guó)家。但是，生活在東部的粟特人漸漸漢化了。

到了宋朝，出現(xiàn)了西夏和遼國(guó)。如今生活在新疆的一些民族就是西夏的后裔。當(dāng)然，從廣義的定義來(lái)說(shuō)，新疆、西藏都屬于中亞。

觀察者網(wǎng)：“新清史”很強(qiáng)調(diào)少數(shù)族裔，它的興起與歐美國(guó)家對(duì)于強(qiáng)調(diào)族群的“政治正確”思潮是否有關(guān)？

勞曼：我認(rèn)為是有關(guān)的。一些人會(huì)用與“政治正確”相關(guān)聯(lián)的詞語(yǔ)來(lái)描述清朝——這個(gè)他們認(rèn)為有過(guò)殖民經(jīng)歷的國(guó)家。你可以認(rèn)為這是無(wú)知的表現(xiàn)。

既然說(shuō)到了關(guān)于少數(shù)族裔的話題，我就談?wù)劕F(xiàn)在西方在新疆問(wèn)題上的觀點(diǎn)吧。如今，西方媒體根據(jù)所謂的“政治正確”將中國(guó)政府對(duì)新疆問(wèn)題的處理描繪成對(duì)自由的“鎮(zhèn)壓”（repression）。我覺(jué)得這和“新清史”中的政治因素是有關(guān)聯(lián)的。但我認(rèn)為，歷史研究不應(yīng)該和當(dāng)今的政治問(wèn)題混為一談。

我現(xiàn)在每周都會(huì)被問(wèn)及維吾爾族的情況，我總是和他們說(shuō)，新疆問(wèn)題不是你們看到的那樣。不過(guò)，其實(shí)也不能指望西方人對(duì)中國(guó)有很深的了解。我有時(shí)候會(huì)想，中國(guó)人，尤其是那些有過(guò)海外生活經(jīng)驗(yàn)的人，對(duì)歐洲和美國(guó)的了解應(yīng)該要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于西方人對(duì)中國(guó)的了解。因此，西方人往往會(huì)用單一、偏頗的視角來(lái)看待中國(guó)。一旦有一個(gè)記者說(shuō)，新疆的情況有多么糟，他們就會(huì)認(rèn)為他說(shuō)的是對(duì)的，并跟著附和。但實(shí)際上，他們連維吾爾族的名字都讀不來(lái)。

觀察者網(wǎng)：拋開(kāi)政治因素，您覺(jué)得“新清史”對(duì)于清代歷史的研究有沒(méi)有正面意義？

勞曼：這個(gè)問(wèn)題的答案就是我剛才說(shuō)的，“新清史”將少數(shù)民族語(yǔ)言的文本納入歷史研究的范圍中。但是，這只是回歸了1930年代左右的傳統(tǒng)。以前做清朝歷史研究的學(xué)者都是能閱讀滿文的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，“新清史”應(yīng)該被叫作“舊清史”。

觀察者網(wǎng)：由于“新清史”的政治屬性，以及一些西方媒體在對(duì)待中國(guó)時(shí)的“雙標(biāo)”，現(xiàn)在西方人對(duì)中國(guó)的解讀很容易被中國(guó)人理解為別有用心。您認(rèn)為，今后中西方的學(xué)術(shù)與文化交流應(yīng)該如何進(jìn)行？

勞曼：我認(rèn)為交流得越多越好。只有越來(lái)越多的人彼此了解，才能避免越來(lái)越多的問(wèn)題?，F(xiàn)在交流的最大阻礙是閉著眼睛，不愿意參與和別人的溝通。上一屆的美國(guó)政府竟然想阻止中國(guó)學(xué)生去美國(guó)學(xué)習(xí)，這是我能想象到的最糟糕的想法。

如果你去讀一些西方媒體上關(guān)于中國(guó)的文章，你會(huì)覺(jué)得它們非常無(wú)知。它們所引述的資料都是二手或者三手的。這種情況是可以避免的，只要大家有充分的交流。然而，一旦有政治勢(shì)力滲入，情況就會(huì)變得非常復(fù)雜。

觀察者網(wǎng)：這應(yīng)該就是新冠疫情在一些國(guó)家難以被控制住的原因之一。病毒和疫苗都被政治化了，在一些國(guó)家戴不戴口罩都要爭(zhēng)論很久，還會(huì)成為政黨站隊(duì)的根據(jù)。美國(guó)政府很喜歡討論人權(quán)，但是已經(jīng)有超過(guò)五十萬(wàn)人因?yàn)樾鹿谝咔閱噬＿@時(shí)候我們不禁要問(wèn)，人權(quán)在哪里？

勞曼：你說(shuō)的這個(gè)關(guān)于美國(guó)疫情的例子非常有代表性。任何的概念，比如人權(quán)和自由，都應(yīng)該要在具體的政策中體現(xiàn)出來(lái)。我認(rèn)為，最基礎(chǔ)的人權(quán)之一就是避免極端的貧困。因?yàn)樵跇O端貧困中，死亡率會(huì)很高，人們的壽命會(huì)縮短，社會(huì)進(jìn)步將停滯。

因此，消除貧困是一個(gè)國(guó)家應(yīng)該做的一件很重要的事。當(dāng)美國(guó)的富人談?wù)撟杂蓵r(shí)，他們不了解中國(guó)窮人，甚至不了解自己國(guó)家窮人的生活現(xiàn)況和遭受的苦難。這是美國(guó)話語(yǔ)塑造上很嚴(yán)重的問(wèn)題。而中國(guó)在扶貧工作中取得的成就是非常了不起的。

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