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前民主德國統(tǒng)一社會黨總書記埃貢·克倫茨（Egon Krenz）今年82歲了。他曾參與塑造歷史。1989年，克倫茨在民主德國最后一任黨和國家最高領(lǐng)導(dǎo)人的崗位上，見證了東歐劇變，他和他領(lǐng)導(dǎo)的國務(wù)委員會、國防委員會和統(tǒng)一社會黨政治局所做出的一系列決策直接影響了歷史進(jìn)程。此后，他個(gè)人也遭遇了不少苦難，甚至在兩德統(tǒng)一后一度身陷囹圄。目前，他一邊從事學(xué)術(shù)研究，一邊過著平靜的生活。

2018年11月17日上午，克倫茨來到中國，出席為他的新書《我看中國新時(shí)代》中譯本舉辦的專家研討會。會后，《世界知識》雜志記者對他進(jìn)行了專訪。以下為采訪原文：

（受訪人/埃貢·克倫茨，采訪人/安剛）

《世界知識》：尊敬的克倫茨總書記，請?jiān)试S我們以這樣的稱謂稱呼您。因您的日程很緊，我們就直接進(jìn)入主題吧。第一個(gè)問題是關(guān)于“柏林墻的倒塌”。盡管您本人的回憶錄和所接受的大量訪談已經(jīng)披露了事情的基本脈絡(luò)，但我們?nèi)圆蝗谭艞夁@個(gè)難得的機(jī)會向您當(dāng)面討教：1989年，到底是什么促使民主德國最高層下令開放邊界哨卡的？

埃貢·克倫茨（右）接受《世界知識》專訪

克倫茨：歷史要一分為二地看。當(dāng)時(shí)聯(lián)邦德國在心理上是不承認(rèn)民主德國作為一個(gè)國家存在的合法性的，所以為民主德國的居民前往西德和西柏林旅行設(shè)置了許多障礙，我們很多公民想去探親旅游并不是件容易的事，西邊實(shí)際上不會痛快同意。當(dāng)時(shí)，我們作為民主德國執(zhí)政當(dāng)局，的確做出了一個(gè)決議，但那是允許本國公民赴聯(lián)邦德國旅行的決議（編者注:史稱“遷徙自由的新旅行法”）。原本這個(gè)決定要等到1989年11月10日凌晨才正式生效，但決議做出后我們召開了一個(gè)記者會，負(fù)責(zé)發(fā)布消息的政治局委員（注：君特·沙博夫斯基）發(fā)生了口誤，在回答記者提問時(shí)沒有強(qiáng)調(diào)開放令是“第二天生效”，而是說“馬上”。他也沒有解釋清楚這只是一個(gè)允許赴西德旅行的新法規(guī)，而是被公眾誤解為“全面開放邊界”。這個(gè)口誤導(dǎo)致柏林的大量居民立即涌往邊境哨卡，而當(dāng)時(shí)邊防軍部隊(duì)尚未接到任何明確指令。你可以設(shè)想一下，如果人群繼續(xù)擁堵，造成踩踏事故導(dǎo)致死傷怎么辦？當(dāng)時(shí)如果有邊防軍官兵為了保護(hù)邊境哨卡不可侵犯而開槍怎么辦？在當(dāng)時(shí)的柏林，也即仍作為蘇聯(lián)、美國、法國、英國“共同占領(lǐng)區(qū)”的柏林發(fā)生疑似騷亂或流血事件，很可能意味著戰(zhàn)爭的重新爆發(fā)。

現(xiàn)在回顧歷史，如果把1989年11月9日的混亂事件定義為“柏林墻倒塌”，并不符合實(shí)際情況。那天晚上發(fā)生的并不是“開放邊境”，而是我們?yōu)榱朔乐谷嗣裆踩馐軗p失而在民主德國首都與西柏林之間的邊境線上采取的一種臨時(shí)應(yīng)急措施。當(dāng)時(shí)東西德之間一共有1300公里的邊境線，從波羅的海向南延伸，而那天晚上除了東西柏林之間因人員過于擁堵而不得已開放，其余大部分邊界線并沒有開放。實(shí)際上真正所謂的“柏林墻倒塌”是在1990年，大概是那一年的5月（編者注：1990年3月東德舉行大選，西德“基民盟”支持的“德國聯(lián)盟”獲勝，成立新的東德政府。1990年5月，兩德政府簽訂條約，確定了貨幣、經(jīng)濟(jì)和社會的聯(lián)盟。1990年8月東德國會通過東德各州以州身份加入聯(lián)邦德國的決議，同月兩德簽署條約確認(rèn)統(tǒng)一）?，F(xiàn)在西方關(guān)于柏林墻的很多描述都是不負(fù)責(zé)任的說法，應(yīng)該說柏林墻是臨時(shí)建造的一種邊境設(shè)施，即便稱得上是“墻”的話，也只是臨時(shí)建起的簡易墻。記得1961年8月東德開建柏林墻的消息傳出后，美國總統(tǒng)肯尼迪說過這樣一句話：“建墻不是一個(gè)好辦法，但總比沒辦法強(qiáng)?！卑亓謮Φ慕⒉⒎轻槍β?lián)邦德國，而是為了保護(hù)民主德國的社會主義建設(shè)能夠順利進(jìn)行，也是為了捍衛(wèi)和平，而它的重新開放也是以和平方式進(jìn)行的。

東德政治局委員君特·沙博夫斯基（Günter Schabowski），2015年11月1日去世。圖片來自衛(wèi)報(bào)

《世界知識》：30年過去了，您認(rèn)為今天的德國人民是否過上了您期許的生活？今天的世界又是否是您期許的世界？

克倫茨：當(dāng)年東德面向西德的邊界線是在蘇聯(lián)軍隊(duì)警戒下的軍事邊界，而今天東西德之間的“邊界線”是“社會界限”。換句話說，盡管沒有了邊界線，但是差距、差別仍在。比如說德國東部普通人拿到的工資標(biāo)準(zhǔn)仍比德國西部低，退休金也低不少。德國東部人民在重大決策上幾乎沒有發(fā)言權(quán)，幾乎沒有一家雜志或報(bào)社是在德國東部公民領(lǐng)導(dǎo)之下的，德國東部公民實(shí)際上成了“二等公民”。從司法上看，兩德已經(jīng)統(tǒng)一，但實(shí)際上仍然存在根深蒂固的差異。統(tǒng)一只有一個(gè)好處，那就是不會有德國人打德國人的戰(zhàn)爭了，這種危險(xiǎn)在兩德分立時(shí)持續(xù)了40年。壞處是，現(xiàn)在德國的一切都由西方主宰，西方可以為所欲為。我們可以想一想當(dāng)年對南斯拉夫的戰(zhàn)爭、對貝爾格萊德的轟炸，如果社會主義陣營仍在，北約敢不敢那樣肆無忌憚地發(fā)動(dòng)軍事打擊？

德國外長前幾天訪問中國的時(shí)候就中國的內(nèi)政問題擺出一副教師爺?shù)淖藨B(tài)。他就是想指手劃腳，希望中國按照德國指引的路子走。德國政客認(rèn)為他們對中國的了解超過中國人民自己，這是很荒唐的。

《世界知識》：您是堅(jiān)定的社會主義者，是否認(rèn)為形勢發(fā)展到今天，社會主義和資本主義的競爭已經(jīng)重新登上歷史舞臺，或者說一直就沒有停止過？

克倫茨：只要資本主義仍然存在，就一定存在資本主義的敵人或者反對資本主義的人，資本主義是不會自行消亡的。當(dāng)今世界，存在著一個(gè)以美國為首包括德國和其它一些西方國家在內(nèi)的陣營，他們在事關(guān)經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的問題上需要中國市場，而在事關(guān)政治、安全的方面希望中國擺脫中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。

資本主義的一個(gè)本質(zhì)就是反對共產(chǎn)主義，我們稱之為“反共主義”。有位德國詩人、作家在一百多年前就說過這樣一句話：“反共主義是最大的愚蠢，是20世紀(jì)最大的愚蠢?！辟Y本主義當(dāng)然希望中國沒有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，那樣一個(gè)中國將不具競爭力，所以他們想盡一切辦法來詆毀、貶低中國。我堅(jiān)信，只要中國共產(chǎn)黨存在一天，他們就不會得逞。