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觀察者網(wǎng)：您在書中列舉了西方民主制的四大缺陷，那政治尚賢制是否也有要注意的地方？

貝淡寧：我覺得不管哪個制度，西式民主選舉也好，賢能政治也好，都有缺點，只是各不相同，當(dāng)然也要用不同的手段來應(yīng)對。

現(xiàn)今，西方民主制的問題可能越發(fā)明顯，包括選民可以選沒有政治經(jīng)驗或道德很低的領(lǐng)導(dǎo)。再比如英國退歐。英國民主有幾百年歷史，而這次公投，民眾——尤其是那些素質(zhì)低、沒受過良好教育的——不經(jīng)過深思熟慮都可以隨便決定國家的將來。這太可怕了。

而政治尚賢制實施起來會面臨三大問題：第一，怎么限制領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力；第二，如何避免體制僵化；第三，合法性問題。其中又存在一些小問題，如非黨員也想為人民服務(wù)，為社會做貢獻，怎么給他們機會？我發(fā)現(xiàn)很多中國年輕人要求“我們要民主化”，這方面我反對，當(dāng)然需要民主化，但也需要考慮怎么改善賢能政治。書里在考慮尚賢制與民主融合的同時，也考慮了如何應(yīng)對一些潛在的問題。

觀察者網(wǎng)：您為何認為保障女性在高層官員中的比例，也是“賢能政治”必不可少的一部分？

貝淡寧：現(xiàn)今高層領(lǐng)導(dǎo)中，女性比例偏少，將來可能會好點，因為現(xiàn)在年輕官員中男女比例相對比較公平。

我為什么認為這是個問題？因為，“賢能政治”希望我們的領(lǐng)導(dǎo)素質(zhì)高，第一有能力較聰明，第二道德水平高，第三情商高。如果領(lǐng)導(dǎo)情商低，則很難說服別人。我們看社會調(diào)查，發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，女性的情商普遍比男性高。所以，我們?nèi)粝Ｍ晤I(lǐng)導(dǎo)情商高，那應(yīng)多鼓勵女性當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)。

再者，也有人調(diào)查哪種領(lǐng)導(dǎo)更容易腐敗，發(fā)現(xiàn)這跟性別也有關(guān)系，男性比較容易腐敗。所以我認為女性當(dāng)官員，對反腐也會有好的作用。很多國家、地區(qū)通過人為設(shè)置官員性別比例來鼓勵女性參政。臺灣的政治特別亂，我認為不要學(xué)習(xí)太多，但他們這方面做得還不錯，他們要求政治場上女性必須占一定比例。

觀察者網(wǎng)：您書里多是提對賢能的衡量標準，是否考慮過，若中國實施“賢能政治”，對底層民眾或許也有相應(yīng)的要求？

貝淡寧：底層民眾最需要的是表達觀點的能力和自由。發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)犯錯誤，但沒有表達的能力和自由，可能很難解決問題。

之前三十年，大家對官員最大的要求是發(fā)展經(jīng)濟，因為發(fā)展經(jīng)濟是解決貧困最主要的手段。但現(xiàn)在民眾的要求更為復(fù)雜，包括解決貧富差距、環(huán)境污染等問題。哪些問題更重要、如何排序、如何解決、如何評價，這些需要討論，也需要更開放的社會環(huán)境。

觀察者網(wǎng)：中國社會中有一種現(xiàn)象，底層民眾更愿意相信高層領(lǐng)導(dǎo)，對地方官員的信任度相對較低。有學(xué)者研究稱此為“差序信任”。您覺得這點更有利于“賢能政治”的建構(gòu)，還是會有沖突？

貝淡寧：我在《賢能政治》一書中提出“下層民主，中層實驗，高層尚賢”的政治模式。下層領(lǐng)導(dǎo)的選拔也可以參考一些賢能政治的手段，除此之外，應(yīng)多考慮民主成分。在小社群中，老百姓知道領(lǐng)導(dǎo)的能力和道德怎樣，他們可以自己評價，所以多給他們選擇領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)利會有益處。而且小社群的領(lǐng)導(dǎo)做出的決定沒那么重要，不會影響整個世界或是后代人。

觀察者網(wǎng)：有人質(zhì)疑“賢能政治”過于理想主義，您如何看待這一觀點？

貝淡寧：“賢能政治”是一種理想。我們需要一些理想來判斷什么是好什么是壞，我們也需要一些標準來判斷什么是政治進步，什么是政治退步。當(dāng)然，如果理想跟現(xiàn)實社會一點關(guān)系都沒有，那沒用。這些理想、標準從哪里來？大部分應(yīng)從中國的歷史、文化、國情來。所以，我們要考慮用什么標準。這也是我在《賢能政治》一書里主要探討的問題。

說實話，大部分西方學(xué)者都是用西方的標準來判斷中國的情況，我覺得這個是錯誤的。我在中國已經(jīng)十三年了，學(xué)習(xí)了很多。自己也研究了一些歷史文化，也跟同事們討論問題。所以，寫那本書主要是受到中國文化的影響。我把很多不同的標準系統(tǒng)化，先闡釋什么是“賢能政治”，再用這些標準來判斷中國的現(xiàn)實的情況。不一定是對的，但這也算是我小小的貢獻。

觀察者網(wǎng)：很多人說，您的書籍在為中國作辯護，稱您為“洋五毛”。您如何看待這一標簽？

貝淡寧：很多人以為我是盲目為政府服務(wù)，用一些不禮貌的詞，比如“洋五毛”。其實不是這樣的。很多學(xué)者和學(xué)生以為，如果要批評中國政府，非得用西方或者自由主義的價值觀。如果不用這些，那你就是為政府服務(wù)。不是這樣的。

我是獨立的學(xué)者，當(dāng)然要保留批判的精神，但應(yīng)該用什么標準來批評，為什么不可以用中國主流的思想呢？中國的文化那么豐富，美國人可以用自由主義的思想來批評他們的政府或評價現(xiàn)實，中國為什么不可以用自己的歷史文化和主流價值觀來評價？所以，我覺得有誤會——我還是保留了批判精神，只是我的標準大部分來自中國文化和歷史。

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