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觀察者網：說到美國，您在書中提到，像美國這樣用“淡化身份”的方法，比如依靠憲法和普世價值，去維系國家很可能會導致分崩離析，尤其是遭遇到沖突的時候。請問現(xiàn)在美國的種族沖突是否就說明了這件事？

白彤東：我覺得在一定程度上是的。黑人在歷史上確實受到了系統(tǒng)性的歧視，一直沒有得到更正。不過除了“極右”，這次美國的主流是支持黑人運動的。在美國，有對人尊重的基本底線，而這個底線恰恰是一些國內親美派做不到的，他們常常用歧視性的語言來罵黑人。所以我雖然對“白左”很厭惡，但是我覺得那些親美派不配批評“白左”，因為他們連“白右”的基本底線都沒有。

就“白左”的問題來說，因為多元性，所以美國在政治上不斷強調族群，比如同性戀和變性人的認同，但同時，對國家認同的推動，被當作壓抑性的東西來反對。但是如果一個國家里小群體的認同越來越強，而整體認同卻越來越被壓制，這個國家該怎么維持下去？黑人，作為一個族群確實受到了歧視，可如果只從族群認同的角度去解決，最終對國家是有害的。我并不是說要忽略群體的問題，只是不應該走到極端，只關注小群體，這樣對于解決問題是適得其反的。其實這不僅僅是美國的問題，這種族群認同的強化與國家認同的缺失，在整個西方都很普遍。

觀察者網：您在書中還提到了臺灣問題，您認為大陸政府應該用“仁”（compassion）的方法來阻止臺灣獨立，請問您覺得有哪些具體舉措是能夠實施的？

白彤東：臺獨和港獨都接受“民族國家”的觀念，就是說獨立的國家是建立在獨立的民族基礎上的，所以他們要“去中國化”，要制造自己是獨立民族的形象，還要“民族自決”。我并不認為這套想法是能夠成立的，我反對他們非要弄出一個新民族的做法。我認識一些臺灣人，他們對我說臺灣最優(yōu)秀的東西恰恰是中華傳統(tǒng)文化，那些臺獨要和中華傳統(tǒng)文化斷開的話就把自己和最好的東西斷開了。

“民族自決”是說一些事情由一部分人決定，和他人無關。但是從儒家的角度來看，人和人、群體與群體是互相聯(lián)動著的。如果你的獨立對我有影響，那我的意見也應該成為相關意見之一。另一方面，在做決策的時候儒家也會考慮對人民是有利還是有害。而“人民”不應該只包括臺灣人民，也應該包括其他有相關利益的群體。如果臺灣受美國和日本的影響而獨立，大陸一定會使用一些極端的手段來對待臺灣，臺灣和大陸人民的利益都會受到損害。所以有限度地使用武力威嚇來達到以戰(zhàn)止戰(zhàn)的目的，是可以從民本的角度得到辯護的。

觀察者網：說到利益，您在書中提到國家應該最關注自己的利益，但也要考慮別國的利益。在自己利益能保護的情況下也要幫助外國。那美國現(xiàn)在一些政客所提倡的“美國優(yōu)先”原則是不是會讓國際社會越來越自私，從而導致更多沖突？

白彤東：對，確實如此。我在書中的政治主張有兩大塊，國內方面是賢能政治和民主政治的混合體，國際方面我希望解決一個根本困難，即超越國家的國際行動承擔者恰恰還是國家。全球市場和世界正義的維護還是得靠國家去做，而世界性機構，比如聯(lián)合國，其實并沒有什么實力。所以在現(xiàn)階段，我認為如果負責任的大國聯(lián)合起來當世界警察來維護秩序是比較好的。

在儒家的“天下”體系中世界是分等級的，有實力和有責任感的國家應該處在領導者的地位上。具體來說，如果中國和美國這兩個最有力量的國家能共同擔負起全球責任，比如共同開發(fā)疫苗，才是解決全球性問題的方法。不幸的是，現(xiàn)實恰恰與這個想法是脫節(jié)的。美國已經明確放棄所有的國際責任。我希望的是中國、美國、甚至歐盟都能擔負起國際責任。其實國際警察不一定只能一個國家來做，歐洲國家可以組成一個聯(lián)盟，美國和加拿大可以組成一個聯(lián)盟，中日韓可以組成一個聯(lián)盟，大家互相競爭，在競爭中可以總結出一套合格的國際警察規(guī)則來。

觀察者網：您在書中提到，自由民主主義國家（liberal democracies）的人們要么覺得他們的制度是最好的，因為遇到不滿意的執(zhí)政者可以把他選下去；要么雖然承認這種制度有弊端，但找不到更好的制度了。我們應該如何向外推廣中國經驗還有您所說的儒家與民主的混合政體？

白彤東：西方那套制度出毛病了我們才能推廣自己的經驗，如果不出毛病的話他們不會懷疑自己。2016年我去哈佛訪問，當時正好是特朗普當選之后。那邊的一位美國學者對我說：“現(xiàn)在我覺得你和貝淡寧的觀點沒那么瘋狂了。”所以我覺得現(xiàn)在對于推廣新的政治模式的環(huán)境是有的，連提出“歷史終結論”的福山都在修正自己的說法。實際上近年來我受邀去歐洲和美國的機會越來越多了，聽我講的人也越來越多了。

2020年4月7日，白彤東教授在中國國際電視臺（CGTN）節(jié)目中討論新冠肺炎病毒對國際社會的影響 普林斯頓大學出版社提供

觀察者網：在“新天下模式”有關的章節(jié)中，您提到在現(xiàn)在的世界，“文明”不再是中國人的專利，而要達到“文明”，一個國家需要一些價值觀，比如說以仁政為理想的目標等。請問如果大家對于這些價值觀的解讀不同該怎么辦呢？

白彤東：這就要回到我之前講的“共同底線”問題，我認為國家應該為人民服務，首先是要為自己國家的人民服務，在行有余力的時候也要照顧到其他地方人民的利益。我所講的都是很“薄”的層面。與此相對，比如以“人權”這樣的概念為底線，就不容易達到共識。比如，有些人可能會說違反言論自由就是違反人權，但是“言論自由”也是非常寬泛的概念。現(xiàn)在推特把特朗普的一些話標成謠言，這算不算違反言論自由和人權？很難講清楚。但是我想大家都會認為讓老百姓忍饑挨餓，或者把河的源頭截斷不讓別的國家的人使用并不是文明國家應該做的事情。因此，“仁義”是可以直接表達出來的，老百姓也能夠普遍接受。

因此，我對于文明國家的標準并不高，但是具體“為人民服務”的機制應該怎么去執(zhí)行沒有一個標準答案。所以我認為，就是我剛才所講的，也許我們需要幾個文明國家聯(lián)盟，大家來競爭。每一個都可以有自己的標準，我對其中一個不滿意就可以加入另外一個。

觀察者網：除了政治哲學之外，儒家也提倡修身。請問您對我們現(xiàn)代社會中的修身有什么建議嗎？

白彤東：我覺得每個人都需要修身，在這一點上我是鼓勵多元的。但是有些也是共同的價值，只是在共同的層面就應該由國家去鼓勵了。比如家庭穩(wěn)定、兒童的教育這樣的可以通過政策去實現(xiàn)。新加坡就有一條規(guī)矩：如果兒女的房子和父母買在同一個小區(qū)能得到減稅。政府通過這樣的方法來鼓勵人們重視家庭的紐帶。

孔子講的“三年之喪”有“慎終追遠”的意味，我們國家現(xiàn)在也可以對父母的喪假延長一些，比如可以延長到一個月，并且所有企業(yè)要遵從，讓失去父母的人回去好好想一想。有一個學者說“三年之喪”是“中年危機”的解決方法。因為一般來說失去父母的時候就是一個人中年的時候，出現(xiàn)危機的原因之一是曾經自己想擁有的已經擁有了，一些重要目標已經實現(xiàn)了。到這時候就不知道自己應該怎么辦，所以買保時捷，養(yǎng)情婦的情況就出現(xiàn)了。父母的過世給所有人一個機會好好想一想自己是怎么來的、以及當年父母對我們有什么樣的希望。思考這些問題可能會幫助我們恢復對人生的目標。政府應該出臺相關的政策來扶持。

觀察者網：您說政府應該出臺相關政策來引導人民的行為，但是西方國家，尤其是美國是很反對這種情況的。那他們會接受我們這一套思想嗎？

白彤東：我覺得我們只要做得好，成為了榜樣，別人就會愿意學。其實這一點也補充了我之前的一個回答。之前我說別人出了毛病才會去找方法，另一方面其實他們也需要一座燈塔。只要我們中國做得好，自然西方會相信我們，向我們學習的。

白彤東教授英文新作《反對政治平等：儒家的案例》封面圖 普林斯頓大學出版社提供

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